Mondeling overleg
Datum: 17 maart 2026
Aanvang: 17.00 uur
Sluiting: 18.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Karthaus
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
De vaste commissie voor Financiën heeft op 17 maart 2026 overleg gevoerd met de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, over Wet werkelijk rendement box 3.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Karthaus
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Karthaus
Aanwezig zijn achttien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Crone, Griffioen, Hartog, Holterhues, Jaspers, Kemperman, Koffeman, Kroon, Van der Linden, Moonen, Van Rooijen, Van Strien, Visseren-Hamakers en Van Wijk,
en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 17.01 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten (Wet werkelijk rendement box 3) (36748);
-
-de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 6 maart 2026 over aanpassen en doorontwikkeling van het box 3-stelsel (36748, letter B).
De voorzitter:
Ik zou graag met deze vergadering willen beginnen. Ik zou de staatssecretaris van het departement van Financiën voor de eerste keer, neem ik aan, in zijn nieuwe functie in deze Kamer van harte welkom willen heten. Ik hoop dat u veel plezier zult hebben in uw nieuwe functie en dat wij elkaar hier nog vaker zullen ontmoeten; ik denk het wel. Ik had in eerste instantie drie weken geleden gezegd dat ik op box 3 een blanco verslag wilde uitbrengen en het wilde hameren. Mijn collega's waren het niet met me eens. Het komt vaker voor dat ze het niet met me eens zijn. Maar oké, niet getreurd.
U hebt ons vorige week een brief geschreven. In deze commissie waren daar nog wat vragen over. We zijn u erkentelijk dat u die brief hier wil komen toelichten. We gaan het hebben over de procedure en hoe we nu verder het voorliggende wetsvoorstel zullen gaan behandelen. Dat willen we graag nog voor de zomer afronden, althans inhoudelijk bediscussiëren, om het zo min mogelijk te laten overlappen met de agenda in de tweede helft van dit jaar. Die is over het algemeen al overbelast. Dan hoef ik niet eens naar uw ambtenaren te kijken; die hebben al vaker met dat bijltje gehakt. De tweede helft van het jaar is altijd overbelast.
Ik zou het volgende aan mijn collega's willen vragen. Mocht u een verdwaalde inhoudelijke vraag hebben die niet over de procedure gaat, dan mag dat. Mocht u de staatssecretaris ook nog een persoonlijke vraag willen stellen, dan mag dat ook als daar tijd voor is. Dan kunnen we dit direct ook beschouwen, meneer Eerenberg, als een kennismakingsgesprek, want dat hebben we meestal met de nieuwe bewindslieden. Maar we kunnen nu het nuttige en het aangename met elkaar verbinden. Ik zou u graag het woord willen geven voor uw inleiding en toelichting. Er zijn heel wat leden van de commissie Financiën hier rond de tafel die u wellicht nog een vraag willen stellen. Aan u het woord, staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor uw uitnodiging om in uw Kamer te mogen verschijnen deze middag. Een kennismaking in het teken van box 3, dat had ik eerlijk gezegd een paar weken geleden ook niet durven dromen als wethouder in het mooie Utrechtse. Maar ik zit hier met veel plezier en energie en ben gaarne bereid om uiteraard ook persoonlijke vragen te beantwoorden, maar ik wil me in mijn introductie toch maar even beperken tot het dossier dat op dit moment veel van mijn aandacht vraagt, namelijk box 3 en het proces dat wij nu voor ons zien rondom box 3.
Voorzitter. Dan maar even het waarom: waarom de brief? Dank dat ik die hier mondeling mag toelichten. Dat heeft ermee te maken dat wij de afgelopen weken — "wij" is dan het kabinet — hebben gezien dat de onrust over het voorliggende wetsvoorstel over box 3 aan het toenemen was. Veel mensen — ik denk dat u dit ook in uw eigen mailbox zult herkennen — hadden veel vragen over het stelsel en veel zorgen, maar er zijn ook allerlei oproepen gedaan in de media over het investeringsklimaat in Nederland. U heeft daar in allerlei variëteiten verschillende oproepen over gezien. Wat mij betreft zijn niet al die oproepen gestoeld op feiten, zeg ik er maar even bij als sidenote, in goed Nederlands. Maar tegelijkertijd was het wel aan het gebeuren. Dat betekent dat het aan de politiek en dus ook aan het kabinet is om dat te wegen. De weging daarvan is geweest dat we hebben gezegd dat we met verzachtingen zullen moeten komen. Dan zullen we moeten kijken wat wij nu kunnen doen om ervoor te zorgen dat het huidige wetsvoorstel voor zover als mogelijk tegemoetkomt aan die geluiden, die toch wat breder en forser in de samenleving aan het ontstaan waren. Ik kom daar later op terug.
Voorzitter. Voordat ik naar het punt van verzachten ga, wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat wij bij Financiën ook wat te doen hebben op het gebied van communicatie. Ik heb namelijk geconstateerd dat een aantal van de signalen die in ieder geval mij bereikt hebben — ik ga er gevoegelijk van uit dat die u ook bereikt hebben — erop gestoeld zijn dat mensen het heel ingewikkeld vinden dat ze niet precies weten wat het effect van de nieuwe box 3-wetgeving zal zijn. Als u vraagt wat het kabinet dan gaat doen, dan is dat: inzetten op die communicatie. Wij zullen de mensen beter moeten uitleggen wat dat box 3-wetsvoorstel nu precies betekent voor hen. We zullen dit misschien ook heel tastbaar moeten maken, bijvoorbeeld op de site van de Belastingdienst, zodat je ook snel naar effecten kunt kijken.
Maar de hoofdmoot van de brief gaat natuurlijk over wat men "verzachten" zou kunnen noemen. Daar zitten twee grote elementen in die wij aan het onderzoeken zijn. De eerste is de carry-back, de achterwaartse verliesverrekening. Dat betekent dat mensen die een verlies lijden in het eerste jaar, dit ook met terugwerkende kracht kunnen verrekenen met de winst die eerder behaald is; dat is dus t-1. Dat zat er niet in. Ik denk dat in een hele hoop van de geluiden die u en mij bereikt hebben iets zat van mensen die zeiden: het voelt toch onredelijk dat ik in dat specifieke geval mijn winst niet kan verrekenen. Dat is dus het eerste dat wij aan het onderzoeken zijn, de carry-back.
Wat onderzoeken we dan? Twee zaken. Eén: de carry-back. Hoe zou die er technisch uit moeten komen te zien? Wat is daarvoor te organiseren? Hoe implementeren we die? Wat vraagt dit van onze IT-systemen? En vooral: wat betekent dat qua prioritering? Bij de Belastingdienst is er namelijk geen gratis tijd; dat is mij in deze vier weken wel duidelijk geworden. Er is geen gratis geld, maar zeker ook geen gratis tijd. Wij zullen dus moeten herprioriteren. Dat was wat ik wilde zeggen over de carry-back.
Twee: de start-ups en de scale-ups. Daar heeft u ook het een en ander over gezien in de brief. Voor het investeringsklimaat is het natuurlijk hartstikke belangrijk dat mensen gewoon kunnen investeren in die start-ups en scale-ups, maar ook dat werkgevers uit die sector hun werknemers met aandelenpakketten of gelijksoortige instrumenten kunnen belonen. Als wij de definitie van start-ups en scale-ups meer kunnen laten aansluiten bij de zorgen die er uit die sector komen — dat is dus het tweede ding dat wij onderzoeken — dan kunnen we allicht ook op dat gebied de zorgen van een grote groep mensen wegnemen. Ik zeg "allicht", want we zitten nog in de onderzoeksfase. Ik kom straks op het "hoe", maar dat zal een ander traject kennen dan het traject rond de carry-back.
Een derde punt betreft de live events. Dat is een nieuw punt, dat u niet in de brief terugziet. Als u mij toestaat, voorzitter, is dat een klein beetje nieuws in dit debat. Daar heeft u misschien ook wat van in uw mailbox gezien. Dat gaat over mensen die vragen: op het moment dat er een bijzondere gebeurtenis in mijn leven plaatsvindt, hoe verhoudt mijn bezit in box 3 zich dan tot de belasting die daarover geheven gaat worden, en is dit nog wel rechtvaardig, gezien die levensgebeurtenis? Ook dat onderzoeken we. U merkt aan mij dat ik een streep zet onder het woord "onderzoeken". Ik verbind dit een klein beetje aan de carry-back of de achterwaartse verliesverrekening, in goed Nederlands, omdat een gedeelte van die levensevenementen, die live events, allicht ook met zo'n carry-back opgelost zou kunnen worden. Dat is het tweede element van wat het kabinet gaat doen; het eerste is dus de communicatie en het tweede betreft de verzachtingen.
Het derde is dat we snel naar een vermogenswinstbelasting moeten. Het is mij in deze vier weken wel duidelijk geworden, ook in het contact met een aantal leden van de Tweede en de Eerste Kamer, dat iedereen zegt: we moeten tempo maken; we moeten door naar de vermogenswinstbelasting. Dat is dus het derde.
De vraag is dan: hoe? Dat is volgens mij de hoofdmoot van de brief: hoe gaan we dat nou doen, gegeven het feit dat er ook gewoon een wetsvoorstel bij uw Eerste Kamer ligt? Ik zou er dan ook eigenlijk mee willen beginnen dat ik dat uiteraard maximaal wens te respecteren. Dat betekent dat we een proces krijgen waarvan ik dan ook maar gewoon zelf toegeef dat het zeker geen tien met een griffel is. Normaal gesproken zou u gewoon, als ik zo vrij mag zijn om daar vanuit mijn positie iets over te zeggen, uw reguliere wetsbehandeling ingaan vanuit het wetsvoorstel dat vrij recent nog door de Tweede Kamer is goedgekeurd. Nu komt dit onderzoek naar verzachtingen daar toch gewoon doorheen. Dat betekent dat ik het ook niet mooier kan maken dan het is: daarmee is het proces echt anders dan anders en zeker geen tien met een griffel. Ik respecteer als geen ander dat dit aan uw Kamer is. Maar als de vraag is "hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich?", dan is het wat mij betreft een drietrapsraket. De eerste trap van die raket zou de reguliere behandeling van het nu voorliggende wetsvoorstel kunnen zijn, omdat dat eigenlijk gaat over de structuur van het werkelijke rendement, de verschillende types bezit in box 3 en de verschillende manieren waarop afgerekend wordt. Ik denk, als u het mij vraagt, dat uw Kamer een normaal proces daarover zou kunnen doorlopen, omdat er nog heel veel vragen over te stellen zijn en er nog een politiek debat over mogelijk is. Terwijl u dat doet — dan kom ik bij de tweede trap van de drietrapsraket — gaan wij studeren op hoe die verzachtingen eruitzien, zowel aan de kant van implementatie, de vraag hoe het er juridisch uitziet — daarover later meer — als aan de kostendervingskant. Ook een carry-back vraagt namelijk dekking van de kostenderving van 3,4 miljard euro volgens onze huidige raming; u heeft dat allicht in de brief gezien. Dat is meteen een bruggetje naar de derde trap van de drietrapsraket: omdat er dekking gezocht moet worden en omdat het, ook gezien de motie in de Tweede Kamer, voor de hand ligt om naar het brede vermogensdomein te kijken, is het logisch om het dan te verbinden — ik gebruik nadrukkelijk het woord "verbinden" — met het Belastingplan. Dan zal er namelijk dekking gezocht moet worden. Die dekking moeten we, en ook u, altijd integraal kunnen afwegen ten opzichte van andere keuzes, maar ook ten opzichte van het totale belastingpakket dat we Nederland aanbieden.
De eerste trap is wat mij betreft dus — ik zeg dat in volledige nederigheid — de behandeling van het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Parallel daaraan is er een studie door het kabinet. Daarover kan ik u in juno een goede brief sturen, die ik gelijktijdig aan de Tweede en aan de Eerste Kamer zal doen toekomen. Dat betekent dat u ook eigenstandig nog een debat over de situatie rondom box 3 zou kunnen voeren, waarbij we de dekking integraal zouden kunnen afwegen in het Belastingplan; dan zitten we dus alweer tegen de kerstboom aan te kijken, besef ik. Dit is hoe we het nu zien, maar het is een studie, dus ik zet er een kleine disclaimer bij. Dan is een novelle de route die we zouden kunnen lopen, waarbij er ook nog een wijziging zou kunnen komen in het nu voorliggende wetsvoorstel, gezien de verzachtingen die we dan aan het eind van de studiefase, de tweede trap van de drietrapsraket, hebben kunnen opleveren.
Voorzitter, dat over het proces. Ik heb u iets verteld over het waarom: de onrust. Ik heb u iets verteld over het wat: de communicatie, het verzachten maar vooral het snel doorstappen naar vermogenswinstbelasting. Ik heb u iets verteld over het hoe. Ik heb onderkend dat het proces daarmee zeker geen tien met een griffel is, maar ik hoop dat in het goede gesprek dat wij met elkaar gaan hebben, we toch op een keurige acht kunnen uitkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor de toelichting. Nog één aanvullende vraag voordat ik de collega's het woord geef. U komt in juni met een brief over de verzachtingen, maar dat betekent toch nog niet dat die novelles gepresenteerd zijn aan de Tweede Kamer?
Staatssecretaris Eerenberg:
Correct, voorzitter. In die brief voorzien wij u dus van een antwoord op de vraag "kan het?", waarbij "kan het?" ook aan de technische uitvoeringskant zit, en van dekkingsopties vanuit het brede vermogensdomein, conform de aangenomen Kamermotie. Dat is wat we nu voor ons zien.
De voorzitter:
Ik ga niet voor mijn beurt spreken — dat mag natuurlijk niet — maar in de commissievergaderingen die we tot nu hebben gehad, hebben we gezegd dat we de behandeling, ook de behandeling van de novelles, niet in de tweede helft van het jaar moeten doen. Dan krijgen we namelijk een enorm verwarde, overbezette situatie, die ook het humeur van mijn collega's niet altijd ten goede komt. Aan het eind van het jaar is er altijd een overbelaste agenda. De enige die het goede humeur behoudt, is de heer Baumgarten, maar dan hebben we het zo ongeveer gehad.
Wij gaan beginnen met de ronde vragen. Ik begin bij de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Die heeft geen vragen. Dan de heer Kemperman.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad twee korte, verdwaalde inhoudelijke vragen, zoals u dat zo mooi inleidde, passend bij een MO over box 3, aan de staatssecretaris. Een aankondiging van dit soort nieuwe belastingen, zeker op termijn, wekt natuurlijk ook gedrag op, zal ik maar zeggen, bij de belastingplichtigen die daardoor geraakt zullen worden. Dat zijn mensen die leven van hun vermogen in box 3. Laat ik zeggen dat ik van een vriend begrepen heb dat hij overweegt om dan maar de Spaanse zon, of weet ik wat, op te zoeken. Met andere woorden: mensen die leven van hun vermogen gaan andere wegen zoeken. Die hebben daar de tijd voor. Die bellen een fiscalist en gaan ontwijkgedrag vertonen. Dat ga je dus merken in box 1 of op andere manieren. Zijn de misschien wel relatieve inkomsten die dit nieuwe stelsel gaat opleveren, meegewogen in de integrale afweging ten opzichte van het belastinggedrag van de mensen die het betreft en die keuzes kunnen maken? Dat is één vraag.
Een andere vraag gaat over een cryptische zin die in de brief staat, namelijk "een aanpassing van de effecten van de systematiek van vermogensaanwasbelasting per 2028". Wat wordt daar in concreto mee bedoeld? U duidt misschien op de verzachtingen die u al aankondigde, maar die zullen wellicht alleen maar via toeslagen, compensaties dan wel forfaits kunnen gebeuren. Is dat dan weer niet een systeem waar we in gaan vastlopen? Kunnen we dat allemaal aan? Wordt het niet te ingewikkeld? Er zit zo veel achter en onder zo'n cryptische zin qua techniek en wet- en regelgeving. Daar maken wij ons zorgen over.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Die zorgen worden misschien ook door andere partijen gedeeld; vandaar mijn oproep om uw vragen zo punctueel en scherp mogelijk te stellen. Als een collega al een vraag gesteld heeft, hoeft u die niet echt te herhalen. De staatssecretaris zal ze naar eer en geweten behandelen. Dat zeg ik niet omdat ik u wil irriteren, meneer Kemperman en andere collega's, maar met het oog op de tijd. We hebben hier een uurtje voor uitgetrokken. Ik vind dat iedereen het recht heeft om even aan de beurt te komen. Ook de heer Van Strien.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn introductie. Ik heb een heel scala aan vragen, maar ik probeer er twee korte vragen uit te lichten.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Van Strien (PVV):
Vraag één. We hebben het gehad over vermogensaanwasbelasting. Die wordt min of meer landelijk afgeschoten, dus gaan we nu naar een vermogenswinstbelasting. Als ik kijk naar wat er op dit moment gebeurt bij de belastingheffing als het gaat over de correctie in box 3 vanwege de rechterlijke uitspraak, dan zie ik dat je kunt kiezen tussen forfaitair versus vermogensaanwas. Hetzelfde geldt in de belastingopgave die je nu invult. Hoe verhoudt de keuze die er nu is, forfaitair versus vermogensaanwas, zich tot de vermogenswinstbelasting die kennelijk het doel is?
Ook de tweede vraag is een korte vraag, voorzitter. Ik heb met genoegen gehoord dat de staatssecretaris denkt aan verzachting, maar ik lees daarbij ook onmiddellijk dat hij dan dekking zoekt in het brede vermogensdomein. Ik denk dat de belastingbetalers die nu zitten te kijken, denken: het maakt me niet uit of ik door de kat of door de hond gebeten word. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen dat die in dit geval misschien helemaal niet gebeten worden of toch dubbel. Misschien kan de staatssecretaris daar wat meer over uitleggen.
Dat was het op dit moment, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten i (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de vermogenswinstbelasting. U bent een aantal weken bezig; ik begrijp dat het wellicht wat prematuur is. Durft u toch al een hard jaartal te geven wanneer u verwacht dat die vermogenswinstbelasting een feit zal zijn? Ik ga ervan uit dat "vermogenswinst" ook betekent dat het verrekend kan worden met vermogensverlies; dat is even een toetsvraag.
Het tweede is dat ik toch wel op testbeeld ga als het gaat om de verzachtingen en hoe die zich verhouden tot de reguliere behandeling van het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat de verzachtingen waar de staatssecretaris op doelt, scale-ups en carry-back, heel veel vragen kunnen tackelen die we bij het reguliere wetsvoorstel hebben. Ik zie dus niet voor me hoe we dat in het proces uit elkaar kunnen trekken. Ik zie het ook in de tijd niet goed lopen, moet ik zeggen, dus daar zit echt wel een zorg. Als u het heeft over een schrijven in juni en als er daarna nog een novelle moet komen, dan hebben we het er, denk ik, al snel over dat we dat na de zomervakantie gaan behandelen. Dan loopt het, denk ik, heel snel spaak met de behandeling van de Prinsjesdagstukken en het Belastingplan. Dat is het voorgevoel dat ik heb, maar als ik het verkeerd heb, hoor ik dat graag.
De voorzitter:
De heer Kroon namens de BBB.
De heer Kroon i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toelichting van zijn brief. Die heeft hier inderdaad wat stof doen opwaaien. Ik heb twee heel concrete vragen. Eigenlijk vraag ik u om ons een toezegging te doen. Kunt u toezeggen dat de tijdslijn van de novelle zodanig zal zijn dat de wet en de novelle door de Eerste Kamer parallel behandeld kunnen worden? En kunt u toezeggen dat deze behandeling kan plaatsvinden ruim voordat het Belastingplan 2027 in de Eerste Kamer in behandeling komt? En welke tijdslijn kent u daar concreet bij?
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, ambtsvoorganger. Ik zeg het alvast maar, Martin.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank voor deze opmerking, voorzitter. Daarop aansluitend: ik wens de staatssecretaris veel succes. Ik heet hem welkom en ik wens hem veel succes. Het is een rol die zich, althans in mijn ogen, eigenlijk behoort af te spelen op ministerieel niveau. We hebben het er al eerder over gehad. Dit is de zwaarste staatssecretarispost en een van de zwaarste posten op ministersniveau. Ik wens u daarom extra succes bij deze zware taak.
Er zijn al veel goede vragen gesteld door de collega's. Ik heb er eigenlijk één, omdat u spreekt over een brief in juni. Dat is inderdaad nieuw. Dan gaan we allemaal heel goed kijken, want dat past niet in het normale proces. U zei dat er twee dingen spelen. Het ene is: kan het? U bedoelde waarschijnlijk vooral: kan de carry-back? Daar heb ik dan de vraag over of u misschien kunt toelichten hoe ingewikkeld dat is, inhoudelijk en qua IT. Ten tweede had u het over de dekkingsopties. Misschien wilt u daar iets over zeggen, hoewel ik me kan voorstellen dat dat meer inhoud is. Als u dat liever niet doet, heb ik daar ook alle begrip voor. Ik sluit me ook met name aan bij de vragen van JA21 over de vermogenswinstbelasting. Kan daar een harde datum voor komen? Als die er niet is, dan blijven we in het luchtledige hangen, want zolang die er niet is, gaat de VAB-trein gewoon door.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu de gelegenheid krijgt om het eerste rondje vragen te beantwoorden. Daarna ga ik naar D66. Dat moet een makkie worden, mevrouw Moonen of meneer Griffioen. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris, die in de idee van meneer Van Rooijen eigenlijk minister had moeten zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Zo is dat!
Staatssecretaris Eerenberg:
Daar treed ik dan maar even niet in, voorzitter, maar na vier weken ben ik het al met de heer Van Rooijen eens dat het een uitdagende klus is. Overigens triggert dat bij mij in ieder geval weer dat ik er juist heel veel zin in heb; zo is het ook.
Dank aan uw commissie voor de vragen. Ik beantwoord ze in volgorde van stellen. Is er een soort gedragseffect — ik zeg het maar iets meer in abstracto, zeg ik tegen de heer Kemperman — meegewogen in de raming? Het antwoord daarop is ja. Daar zijn gedragseffecten in meegenomen. Ik denk eerlijk gezegd — dan kom ik terug op mijn introductie — dat ook wij hier wat te doen hebben met betrekking tot communicatie. Met je hele hebben en houden naar Spanje verhuizen is eerlijk gezegd niet de meest pragmatische manier om als individu om te gaan met het nu voorliggende wetsvoorstel voor box 3. Ik denk dat er zinvoller manieren zijn om met vermogensplanning om te gaan. Daarom denk ik dat wij het verhaal gewoon beter te vertellen hebben. Maar de gedragssystematieken zijn meegewogen in de raming.
Dan uw vraag hoe het zit met de systematiek en de aanpassing daarvan. U moet me maar even helpen en zeggen hoe u dat wilt doen wat betreft de orde, voorzitter, maar u krijgt hedenavond natuurlijk ook al een technische sessie. Ik denk dat het heel goed is om een aantal van deze vragen ook door te akkeren met de betrokken ambtenaren. Dan kunt u ook echt goed onder de motorkap kijken.
Dan de vraag van de PVV over de verschillende dieren in het belastingstelsel. Kijk, het is altijd zo dat het wel opgebracht moet worden. Ik denk dat dat inherent is aan het vak dat ik sinds vier weken heb. Sommigen noemen het een lot en geen vak. Maar zo is het natuurlijk wel. Het feit dat we nu in het kabinet met elkaar onderkend hebben dat er voor het huidige box 3-wetsvoorstel wat verzachtingen te onderzoeken zijn, gegeven de onrust die daarover is ontstaan, betekent natuurlijk niet dat daarmee financiële ruimte is ontstaan om de totale belastingopbrengsten te verlagen. Het zal altijd zo zijn dat je de ene groep met zo'n verzachting allicht tevredenstelt en een andere groep — die kan ik nu nog niet identificeren, omdat we nog aan het onderzoeken zijn — uit dat brede vermogensdomein daar allicht teleurgesteld over zal zijn; dan heb ik dat meteen ook beantwoord en daar een streep onder gezet. That is all in the game.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb een kleine vraag daarbij. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: als we veranderingen aanbrengen, is dat binnen het box 3-domein. Of heb ik dat verkeerd?
Staatssecretaris Eerenberg:
Als ik zo vrij mag zijn: het gaat om het brede vermogensdomein. Dat is ook waartoe de motie uit de Tweede Kamer oproept. Dat is niet exclusief box 3; daar zitten ook onderdelen van het vermogen. Het gaat dus om het brede vermogensdomein. Ik neem aan dat de indieners van de motie die woorden bewust gekozen hebben.
Voorzitter. Dan de vraag van JA21 wanneer we naar vermogenswinstbelasting gaan. Ik zou willen dat ik die vraag kon beantwoorden. Dat betekent dat ik hem niet kan beantwoorden. Ik zal u schetsen waarom. Dat heeft twee redenen. De eerste is dat er echt nog heel veel fiscale vraagstukken rondom vermogenswinstbelasting zijn. Vermogenswinstbelasting heeft naar haar aard eigenlijk een lock-ineffect, omdat er pas belasting geheven wordt op het moment dat er winst gerealiseerd wordt. Dat betekent dat we ook een vraag te beantwoorden hebben waarop ik nu nog niet het antwoord heb, maar die we wel met elkaar te beantwoorden hebben, namelijk: hoe ga je dan om met allerlei planningen die daar door mensen aan gegeven zullen worden? Die zul je tot op zekere hoogte kunnen accepteren, omdat dat inherent is aan vermogenswinstbelasting. Dat betekent echter ook een belastingderving, zeker omdat dat altijd ten opzichte van de nu geraamde belastinginkomsten gewogen zal moeten worden. Dat betekent dat er ook bij de invoering van vermogenswinstbelasting naar dekking gekeken zal moeten worden. Deze vraagstukken zullen toch fors tijd vragen. Dat gaat eerlijk gezegd eerder in termen van jaren dan in termen van wat we nu voor ons hebben liggen met de novelle die we kunnen maken rondom de verzachting.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Baumgarten. We gaan geen tweede ronde met vragen doen.
De heer Baumgarten (JA21):
In mijn brein is vermogenswinstbelasting hooguit een uitgestelde belasting, omdat die waarschijnlijk een cumulatie is van de aanwas die een particulier of een belegger heeft genoten. Het is dus hooguit een uitstel. Ik snap dat het misschien lastig te prognosticeren is.
De voorzitter:
Dat is geen vraag. We kunnen dat later nog bespreken. Er komen ook nog deskundigenbijeenkomsten. Meneer Van Strien, omdat ik u zo aardig vind, maar heel kort.
De heer Van Strien (PVV):
Dit sluit ook aan bij het vorige punt.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, vindt u ons dan niet aardig? We hebben nog een hele rij te gaan.
De heer Van Strien (PVV):
De staatssecretaris heeft mijn vraag over de volgende kwestie niet beantwoord. Op dit moment heeft de belastingbetaler in box 3 de keuze tussen forfaitair versus vermogensaanwas. Hoe verhoudt zich dat tot vermogenswinstbelasting, waar we naartoe groeien?
De voorzitter:
Gaat u door met de beantwoording van de vragen, staatssecretaris. De heer Van Strien komt daar bij de technische briefing anders nog wel op terug. Er staan volgens mij nog wat vragen open van de heer Kroon en de heer Van Rooijen. Ik wil zo spoedig mogelijk naar mijn andere vriendjes ter linkerzijde van deze kamer. Meneer Crone, is dat nou aardig geformuleerd? Ja, toch?
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, het is in ieder geval mooi om te constateren dat in uw commissie zoveel mensen vriend van elkaar zijn. Dat tekent toch de cultuur in de Eerste Kamer, denk ik. Dat is mooi.
Voorzitter. Op het moment dat belastingplichtigen in het hier en nu aangifte doen, zeg ik dan toch richting de PVV, hebben zij inderdaad de keuze of zij voor het werkelijk rendement gaan of niet. Dat is natuurlijk een wezenlijk ander stelsel dan een vermogenswinstbelasting. Het feit dat het een wezenlijk ander stelsel is, is een mooi bruggetje naar de vraag van de heer Baumgarten van JA21; daarom probeerde ik die een beetje gecombineerd te beantwoorden. Daar heb je nog heel veel wezenlijke fiscale vragen over te beantwoorden met elkaar. Het is dus niet zomaar een soort logische doorevoluering van het huidige stelsel. Het is een wezenlijk ander stelsel, waarvan heel veel mensen zeggen — ik echo dat hier maar — dat dat wel het stelsel is dat het meeste recht doet aan hoe belastingplichtigen verwachten dat box 3 zou werken. Dat zeg ik er maar even bij.
Voorzitter. Dan richting de heer Kroon: ik kan u helaas niet toezeggen dat de novelle er voor de zomer zal liggen. Wat ik probeer te doen in het nu geschetste proces — nogmaals, ik besef mijn nederige positie, dus ik sta open voor het gesprek met uw Kamer over wat u daar zelf in wenst — is u een brief sturen waarin ik hopelijk het denkwerk heel transparant en inzichtelijk maak. Dan zou u voor de zomer, nog zonder de novelle te hebben, in ieder geval het debat kunnen voeren over het denken van het kabinet. Ik denk dat het wel netjes is om de Tweede Kamer dat gesprek eerst te gunnen. Maar dat is overigens ook aan uw Kamercommissie. Dan kunnen we ook zonder novelle … Ik noem het maar even "geen tien-met-een-griffelproces", dat tot op zekere hoogte van ons allen wat flexibiliteit zal vergen. Ik besef dat. Maar met die brief in de hand kunt u alvast heel veel richting geven. Dan kan de novelle na de zomer komen en kan de dekking in het Belastingplan. Dat is het proces dat ik nu voor mij zie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Eerenberg:
Daarmee heb ik denk ik ook iets gezegd over het parallel werken.
Dan richting de heer Van Rooijen van 50PLUS over de carry-back. Het vraagt dezelfde informatie van derden. Wat de ICT-investeringen betreft die derden moeten doen: die kunnen gelukkig op basis van de besluitvorming in de Tweede Kamer alvast beginnen. Dat is mooi. De Belastingdienst heeft wel werk te doen. Het voordeel van de carry-back is dat je nog een jaartje de tijd hebt, want het moet pas na het eerste belastingjaar gereed zijn. Het is nu nog niet te zeggen wat dat betekent in het portfolio. Het zal er niet bij kunnen komen, dus er zal altijd iets geprioriteerd moeten worden. Er is een quickscan gedaan voor de Tweede Kamer, naar aanleiding van een motie die door JA21 is ingediend. We doen nu een uitvoeringstoets. Dat is het voordeel, zeg ik dan maar met een knipoog, van het feit dat we nu de tijd tot de zomer hebben. De Belastingdienst doet nu een uitvoeringstoets, die echt inzichtelijk zal maken wat de herprioritering zal zijn. Dus totdat ik de uitvoeringstoets in mijn bezit heb, kan ik die vraag nog niet volledig beantwoorden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
Staatssecretaris Eerenberg:
Daar ga ik inderdaad van zeggen dat ik daar geen voorschot op wil nemen. Het bedrag, 3,4 miljard, is natuurlijk wel omvangrijk. Dat is een raming die gebruikt is bij een debat in de Tweede Kamer. We gaan ook opnieuw naar die raming kijken. Dat kan ik u wel zeggen. Dat is een incidentele dekking. Die moet dan met structurele belastingopbrengsten in verband gebracht worden. Tussen de incidentele dekking en de structurele lasten zit natuurlijk altijd een soort factor, maar dat weet u als geen ander. "U" is de heer Van Rooijen, voorzitter. Dat is de puzzel van de komende tijd.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb één korte vraag over het proces. U zegt dat er vanavond nieuws is, namelijk dat er een brief in juni komt die het hele proces kan doorkruisen. Dan is mijn vraag, ook naar aanleiding van de opmerking van de minister dat we teruggaan naar de tekentafel, of u niet heeft overwogen, nu u die brief wilt gaan schrijven, om het hele wetsontwerp terug te nemen naar de tekentafel.
De voorzitter:
Laten we die vraag even parkeren. Dan ga ik nu naar de heer Griffioen. Dan kunt u het antwoord wel bij een van de andere vragen verwerken. Meneer Griffioen.
De heer Griffioen i (D66):
Voorzitter, dank. Een korte vraag over de communicatie: kunnen wij er als commissie van uitgaan dat u namens de regering het woord voert over box 3? Ik hoor ook al wat vragen over de inhoud. Dat gaat misschien wat snel. Ik wil eigenlijk even terug naar de fasen. We hebben in deze commissie afgesproken dat we beginnen met de behandeling van de voorliggende conceptwet. We hebben vanavond ook al de eerste briefing daarover. Dat is goed. We hebben ook afgesproken dat we schriftelijke vragen stellen en dat we daar graag in mei antwoorden op willen hebben. Dat is fase 1. Dan zegt u terecht dat u in juni met een brief komt. Misschien kunt u proberen om de brief wat naar voren te halen, zodat wij er in juli-september misschien goed over kunnen nadenken, over kunnen debatteren en ook de novelle kunnen bespreken. Dan hebben we voldoende tijd om in fase 3 het Belastingplan te bespreken, eind van dit jaar, zodat iedereen in deze commissie net als de heer Baumgarten er een heel goed humeur aan overhoudt. Tot zover.
De voorzitter:
Meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Welkom aan deze nieuwe staatssecretaris. Iemand zei laatst dat dit al de zesde is in twee, drie jaar tijd. Lest best. Ik heb namelijk ervaring: ik heb met hem samengewerkt toen hij wethouder was en ik burgemeester was van Leeuwarden. Het smaakt naar meer. Dit is een aanmoediging.
Eventjes over de procedure. Ik ben blij dat er in juni een brief komt met in ieder geval uitvoeringsachtige dingen, maar ik zou in het verlengde van de heer Van Rooijen en de heer Griffioen willen zeggen: we gaan alles voor de zomer behandelen. Die brief kan een rol spelen. Maar een novelle zullen we apart bespreken. Dat kan bijvoorbeeld in een derde termijn. We kunnen in een eerste of tweede termijn de hoofdwet behandelen en in de derde termijn zeggen of die novelle wel of niet iets is. Dat doen we namelijk pas als de Tweede Kamer aan de beurt is geweest. We gaan natuurlijk niet een novelle bespreken als die niet in de Tweede Kamer is besproken. We zitten dus automatisch na de Miljoenennota en richting het Belastingplan.
Ik herhaal ook even het volgende; ik geloof dat Van Rooijen dit vorige week heeft gezegd en ik heb het ook gezegd. Dat hoeft geen onderdeel te zijn van het Belastingplan. Tegen het Belastingplan zelf kun je bijna geen nee zeggen, maar het bestaat vaak uit elf onderdelen. De hele box 3-wet, inclusief de novelle, kan dus een apart onderdeel zijn. Daarover hoeven we dan dus niet te spreken tijdens die twee dagen van het Belastingplan, maar dat kan al eerder, conform de motie-Hoekstra. Dat stel ik voor. Dan hebben we dus het beste van twee werelden, denk ik. We gaan het grote werk doen voor de zomer. De novelle — dat noem ik dan maar "het kleine werk" — doen we dan na de Tweede Kamer, in november.
Dan heb ik een tweede punt; dat is een vraag. U zegt: die dekking moet in het Belastingplan. Dat hoeft natuurlijk niet. Als u zegt dat het in het vermogensdomein zit, kan in de novelle zelf zitten: ik doe iets moois voor de verliesrekening en ik dek dat binnen de vermogenstitels met iets in welke vermogenstitel dan ook, apart. Dat kan dus zonder het Belastingplan. Daar ben ik zelfs voor, want als het in het Belastingplan komt, zie ik het al gebeuren: dan gaat het ten koste van de staatsschuld, dan gaan de lasten op arbeid omhoog of dan gaat er weer een of ander btw-tariefje omhoog. Dat wil ik absoluut niet.
De voorzitter:
Meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, u lokt het nu uit. Dit is het eerste kabinet waardoor de lasten op arbeid omhooggaan en op vermogen omlaag. Dat wilden CDA en D66 niet, maar de VVD kennelijk wel. Ik vind dat heel raar. Ik ga niet in het Belastingplan een opening maken om de lasten op arbeid te verhogen.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou toch de heer Crone willen vragen om het af te kappen, want er zijn nog meer mensen.
De voorzitter:
Meneer Holterhues heeft helemaal gelijk.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Daarom herhaal ik wat we in de procedurevergadering hebben gezegd.
De voorzitter:
U moet een exacte vraag stellen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
De exacte vraag is dus de volgende. Het hoeft niet, zoals de staatssecretaris heeft gezegd, een onderdeel te zijn van het Belastingplan om een dekking te vinden. Om een dekking te vinden, kan het ook gewoon in de novelle zelf zitten.
Voorzitter, ik rond af. Het brede vermogensbegrip spreekt mij zeer aan, want daar valt — zo neem ik aan — ook box 2 onder, want er wordt gewaarschuwd dat mensen gaan vluchten naar box 2 vanuit box 3. Nou, dat moeten we dan op z'n minst dichtmaken. Wat mij betreft valt bijvoorbeeld de mkb-winstvrijstelling daar ook onder, want mensen die geen bakker zijn, maar box 2 alleen maar een vermogensbox maken, krijgen een ondernemersvrijstelling alsof ze ondernemer zijn. Ik geef het maar mee. U hoeft daar niet op te reageren, want dat komt inhoudelijk ...
Ten slotte, voorzitter. U zegt: dit heeft geen tien met een griffel gehaald. Maar ik heb nog nooit meegemaakt — ik vind het dus op z'n minst curieus — dat een minister die er niet over gaat, tijdens de speech van de premier over de regeringsverklaring iets zegt wat niet over zijn portefeuille gaat en dat hij vervolgens ook iets op tafel legt wat heel veel geld kost. We weten dat het in ieder geval 3 miljard wordt, maar het wordt misschien wel meer. Waar deze minister wel over gaat is namelijk: u mag geen geld uitgeven. Dus de enige die het mag is hijzelf. Ik vind dit op de rand. Omdat er twee weken onrust is ... Want twee weken voordat hij het zei, was er nog gestemd. Dat wisten we allemaal al. Ik vind dus dat hij daarmee de onrust heeft vergroot, want de burgers denken nu: het wordt allemaal anders en beter. Ik ga hem niet om een al te duidelijke uitspraak vragen, maar "geen tien met een griffel" ... Dit is toch een onvoldoende?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Linden. Hopelijk hebt u minder tijd nodig.
Mevrouw Van der Linden i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dat zul je altijd zien: als je de laatste in het rijtje bent, zijn zo ongeveer alle vragen die je op je lijstje hebt al gesteld. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar de prioritering en de herprioritering zoals u die aangaf, maar ik begrijp dat er nu een uitvoeringstoets komt en dat u dat nog nader zal onderzoeken. Een andere vraag betrof de maatschappelijke onrust en de verzachtingen. Ik begrijp dat u daar ook nog onderzoek naar doet, maar tegelijkertijd ben ik nieuwsgierig welke belastingplichtigen, sectoren of gedragsreacties u in beeld heeft als u het heeft over verzachtingen en de maatschappelijke onrust. Misschien kunt u daar toch iets meer over zeggen dan u tot nu toe heeft gedaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft duizend vragen over de inhoud van deze wet. Die gaan we ook allemaal stellen, maar niet nu. De vraag die ik wel zou willen stellen — daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Van Rooijen — is: is overwogen om deze wet in te trekken en daarna gewoon een fatsoenlijke behandeling te hebben van een wet waarvan we weten waar we het over hebben?
De voorzitter:
Een duidelijke vraag. De heer Holterhues.
De heer Holterhues (ChristenUnie):
Welkom aan de staatssecretaris. Proficiat, zeg ik tegen mijn stadsgenoot. In aansluiting op de heer Crone wil ik het volgende zeggen. Ik snap dat u zegt: we moeten dekking hebben, dus dan gaan we al richting de belastingplannen. Er zijn binnen de commissie eigenlijk twee bezwaren. Het is al een heel pakket en dan wordt het erin gerommeld. Loop je dan niet het gevaar dat de dekking inderdaad wordt gezocht in het Belastingplan en dat we dan tegen het hele Belastingplan moeten stemmen? Daar wil ik graag uw reflectie op. Een andere vraag die ik daarbij heb, is: in de Tweede Kamer moest het er snel, voor 15 maart, doorheen, want anders kon het niet geïmplementeerd worden; hoe zit dat nu?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Nog even over de aanleiding waardoor we hier zitten. U had het over onrust en zei dat de inboxen volstromen. Ik zit al bijna elf jaar in deze Kamer. Ik heb, denk ik, tientallen keren meegemaakt dat onze inboxen maandenlang volstroomden met allerlei berichten van burgers die zich erg zorgen maakten over een bepaald wetsvoorstel. Het is nog nooit gebeurd dat het kabinet er dan op terugkwam, laat staan dat de minister zei: we gaan terug naar de tekentafel. Mijn vraag is toch een beetje: wat gaf de doorslag om hier dan toch te komen met voorstellen of in ieder geval met een proces dat zou moeten leiden tot verbeteringen of "verzachtingen", zoals de staatssecretaris het nu noemt? Ik wil daarbij opmerken: verbeteringen voor wie? "Cui bono?" is voor mijn fractie altijd een belangrijke vraag. Misschien is het een verbetering voor sommige groepen en een verslechtering voor andere, ook gezien de budgettaire derving.
Voor de goede orde nog het volgende. De staatssecretaris zei: het is mij wel duidelijk dat iedereen richting een vermogenswinstbelasting wil. De SP-fractie hoort niet bij "iedereen". Dat zeg ik toch even voor de duidelijkheid. Wij zijn voor een gewone vermogensbelasting voor de grote vermogens en voor een progressieve vermogensaanwasbelasting voor de rest.
Ten slotte: wat betreft de procedure sluit ik me aan bij de eerdere vragen en gevraagde toezeggingen van de heer Crone. Daar is ook al wat over gezegd. Richting collega Crone zeg ik: ik vind het lastig worden als de novelle pas in november komt. Dan zit het wel heel erg dicht op het Belastingplan. Hoe eerder die komt, hoe beter. We moeten de novelle toch integraal behandelen in relatie tot dit wetsvoorstel. We kunnen een deel wel al eerder, voor de zomer, doen. Op basis van de brief kunnen we misschien ook een debat of een MO of wat dan ook houden, maar als de novelle er pas in november ligt, als die dan pas de Tweede Kamer is gepasseerd, dan zie ik ons echt in tijdnood komen en dan zie ik geen ordentelijke behandeling van het wetsvoorstel plaatsvinden. Daar maak ik me dan wel zorgen over.
Dank.
De voorzitter:
Ik spreek natuurlijk voor mijn beurt, maar wat zou er nu gebeuren als het echt niet anders kan en we zeggen: dan doen we het gewoon in januari apart? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Ik vind — althans, dat wordt toch unaniem hier gesteld — de samenloop van box 3 en het Belastingplan een onmogelijke opgave voor ons als leden van de Eerste Kamer. Dat vindt allemaal in de maand november plaats. Wat zijn nou de consequenties als we zeggen: laten we het onder die omstandigheden dan maar doen nadat we vrolijk het reces in zijn gegaan, nieuwjaar hebben gevierd en met een nog beter humeur in januari zijn teruggekomen?
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter, mag ik daar kort …
De voorzitter:
Maar mevrouw Visseren is aan de beurt.
Mevrouw Moonen (D66):
Voorzitter, ik vind het wel prettig als de staatssecretaris zo eerst zelf kan beantwoorden, voordat …
De voorzitter:
Ja, ja, ja. Ik doe alleen de suggestie.
Mevrouw Moonen (D66):
U trekt best wel een vergaande conclusie, terwijl we nog even de reactie van de staatssecretaris aan het afwachten zijn.
De voorzitter:
Ja, ja, ja. Mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Ik maak me, met vele collega's, zorgen over het proces. Ik voel me als Eerste Kamer ook niet echt serieus genomen, moet ik eerlijk zeggen. We worden geacht een wet te behandelen die waarschijnlijk nog met een novelle wordt veranderd. Ik kan daar best schriftelijke vragen over stellen. Dat wil ik ook best doen voor de zomer, maar dit is allemaal eigenlijk in het ondiepe oefenen voor een wedstrijd in het diepe, want we weten gewoon niet wat het hele pakket zal zijn. Hoe kunnen wij in dit voorgestelde proces ons werk doen als Kamer die geacht wordt de kwaliteit van wetgeving te toetsen, vraag ik de staatssecretaris.
Ik snap dat de staatssecretaris geen toezegging kan of wil doen over een parallelle behandeling. Ik ken de Tweede Kamer namelijk inmiddels ook best goed. Daar nemen ze vaak de tijd om wetgeving te behandelen, waardoor wij altijd in tijdnood komen. Dat is al een aantal keer gebeurd in de drieënhalf jaar dat ik hier zit. Ik zie die drietrapsraket dus helemaal niet. Volgens mij gaat dat mis, ook omdat wij de behandeling in de Tweede Kamer niet in de hand hebben. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ik zou de wet en de novelle dus inderdaad graag parallel willen behandelen, want anders weten wij helemaal niet wat het totaalpakket is.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik wil nog tegen de heer Van Strien zeggen: als katten en honden goed worden verzorgd, bijten ze niet.
De voorzitter:
Mevrouw Visseren was vertegenwoordiger van de ...
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
"Is"! Ik ben vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren in de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Oké. Het is in ieder geval heel ingewikkeld, nog veel ingewikkelder dan box 3.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Het is heel simpel, voorzitter, simpeler dan box 3.
De voorzitter:
Meneer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb ook een inhoudelijke vraag, maar die zal ik nu niet stellen. Ik wil een beetje procesmatig een vraag stellen over het aanzien van de politiek. We hebben nu meegemaakt dat er in de Tweede Kamer vragen worden gesteld en dat er wordt gezegd: nee, dat kan niet. Vervolgens is er stennis en dan kan het ineens weer wél. Nu horen we: winstbelasting kan niet; daar zijn jaren voor nodig. Ik weet zeker dat als wij de wet gewoon afstemmen, er binnen drie maanden een winstbelasting voorligt. Het is een beetje Snip en Snap: wat Snip niet kan, kan Snap wel en wat Snap niet kan, kan Snip wel. Daar wil ik een beetje van af. Ik denk dat we daarmee het aanzien van de politiek geen goed doen, met name richting de toekomst. Er is al een aantal elementen aan de orde geweest.
Ik heb het nu een paar keer meegemaakt: u moet eerst dat aannemen en dan gaan we daar dekking voor zoeken. U kent het btw-verhaal. Uiteindelijk, hup, was er geen tabelcorrectiefactor. Er kwam een leuke oplossing en toen hadden we het ook weer opgelost. Ik wil de staatssecretaris dus meegeven om dat toch iets netter te doen, ook voor het aanzien van de politiek, en om duidelijk aan te geven: als het niet kan, dan kan het ook niet, niet alleen op het moment dat u in debat bent, maar ook niet drie jaar later. Dat doet het aanzien van de politiek geen goed. Dit heeft het aanzien van de politiek geen goed gedaan. Het zou toch goed zijn als u voor de toekomst zou reflecteren op de vraag wat wel en niet kan.
Met het Belastingplan is het hetzelfde. De staatssecretaris weet heel goed dat deze Kamer niet de moed heeft om het Belastingplan af te wijzen. Hij kan erin stoppen wat hij wil, want wij wijzen het nooit af. Helaas, wat mij betreft, zeg ik erbij. Zou u toch wat nadrukkelijker kunnen reflecteren op de vraag hoe het vertrouwen weer hersteld kan worden in de stappen die u nu gaat zetten?
De voorzitter:
Dank u wel. Gelukkig, staatssecretaris, zijn er ook heel veel overlappende vragen. U kunt dus redelijk concreet zijn in uw beantwoording. Ga uw gang.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank voor de tweede ronde.
D66 stelde de vraag: wie spreekt er namens het kabinet? Wij hebben nu het gesprek met elkaar. Dat lijkt mij voldoende antwoord.
Ik sprak in mijn introductie over een ordening van een drietrapsraket. U spreekt over drie fases. Volgens mij komen die ordeningen overeen. Daar kan ik misschien bij zeggen dat de suggestie van de heer Crone voor een derde termijn mij verstandig lijkt. Ik weet niet of het aan mij is om u dat toe te zeggen, omdat u natuurlijk ook over uw eigen orde gaat, maar ik vind het een verstandige suggestie, die daar volgens mij ook prima in past.
Een andere suggestie van GroenLinks-PvdA was: zou die novelle niet helemaal losstaand kunnen zijn, ook als het gaat over de dekking? Een gedeelte van dit antwoord zal nog moeten blijken. Wat we aan het doen zijn, is namelijk nadrukkelijk een onderzoek. Ik houd echter nadrukkelijk rekening met het scenario dat wij een structurele dekking zullen vinden voor een grote incidentele derving. In dat geval is er sprake van overdekking. Dan wordt het mijns inziens wel ingewikkeld om dat los als novelle te doen, omdat dan ook de vraag gerechtvaardigd is: "Wat doet u dan met die overdekking, beste kabinet? Vinden wij dat, gezien alle vraagstukken die er zijn, het juiste om te doen met die overdekking?" Met "wij" bedoel ik in dit geval de Eerste Kamer.
Ik zal iets meer zeggen dan ik mijzelf had voorgenomen. Wij zien nu voor ons dat die novelle met Prinsjesdag aangeboden zou kunnen worden. Daarbij zet ik wel een streep onder "nu" en "zou kunnen worden". Dat betekent dat, afhankelijk van hoe de dekking is, het nog steeds wel zo is dat u allicht in het debat dat u erover voert, ook bij een overdekking en een relatie — ik gebruik dat maar even als term — met het Belastingplan, u dat nog steeds gescheiden zou kunnen zien. Dat is los van de dekking. Daarover heb ik gezegd wat ik daarover heb gezegd.
Ik snap de classificaties die u — dat is de heer Crone— aan het proces verbindt. Ik heb er in de media en in de Tweede Kamer al een aantal keren op gereflecteerd. Ik doe dat kortheidshalve hier nogmaals. Er zijn toch echt veel signalen over wat het kabinet nu bij de Eerste Kamer heeft neergelegd na de behandeling in de Tweede Kamer. Ik snap het ongemak daarover. Het is toch iets wat het investeringsklimaat in Nederland niet goed doet en waar ook veel individuen vragen bij stellen. Het kabinet heeft daar gemeend op te moeten handelen en dat heeft ons nu in dit proces gebracht. Ik kan dat ook niet mooier maken dan het is.
Ik wil me er vanaf dit moment ook maar gewoon toe verhouden. Ik zeg ook richting de heer Hartog: het is nu mijn taak om dat transparant en navolgbaar te doen. Ik heb daar een aantal ingrediënten voor geschetst. Wat mij betreft is daar dan ook het vertrouwen op te stoelen.
De VVD vroeg: welke onrust? Ik heb dat net ook nog een keer in de richting van de heer Crone gezegd. Er zijn twee typen. Eén: start-ups en scale-ups zeggen: "De definitie die nu gehanteerd wordt, beperkt ons te veel en dat voorkomt investeringen in start-ups en scale-ups. En dat hebben we heel hard nodig voor goede groei van de Nederlandse economie." Twee: er zijn ook allerlei individuen die zich zorgen maakten over hun bezittingen in box 3. Een groot gedeelte van die zorgen waren niet eens gestoeld op de feiten. We hebben dus ook voornamelijk iets in onze communicatie te doen. Het is namelijk ook niet goed als mensen met een keurige spaarrekening in box 3 zich zorgen maken terwijl dat niet nodig is.
Het CDA vroeg: waarom wordt de wet niet ingetrokken? Daar zijn twee redenen voor. Eén: het mislopen van 2,4 miljard euro per jaar dat je te laat bent. Dus dat tikt best aan. In die zin zou ik dit namens het kabinet ook niet een verantwoorde keuze vinden. Het werkelijke rendement dat nu in het voorliggende wetsvoorstel zit, is zelfs zonder verzachtingen voor een hele hoop mensen een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Die mensen hebben we ook weer te dienen met elkaar. Vandaar dat we deze keuze hebben gemaakt, die we ook in de brief hebben toegelicht.
De ChristenUnie vroeg nogmaals — ik zeg "nogmaals", want de vraag kwam ook in de Tweede Kamer aan de orde — hoe het zit met de deadline van 15 maart. Die kwam vooral voort uit de IT-investeringen en IT-keuzes die derden te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan banken. Zij moeten gegevens aanleveren bij de Belastingdienst. Die zou je als no-regret kunnen classificeren, omdat die hoe dan ook gedaan moeten worden. Dus in die zin is het goed dat de Tweede Kamer 15 maart heeft gehaald. Die redenatie staat ook nog steeds. Het geeft ons toch de tijd tot inwerkingtreding om te kijken wat de Belastingdienst eventueel nog heeft te doen op de carry-back. Ik ga daar straks nog iets meer ruimte in geven richting Van Apeldoorn. De deadline van 15 maart was verbonden aan derden en die zijn nu ook aan de slag. Dat zit deze discussie verder ook niet in de weg.
Dat brengt mij meteen bij de SP. Cui bono? Dat is natuurlijk een hele politieke vraag. Dat snap ik ook heel goed. Ik wil me vandaag toch grotendeels tot het proces beperken. De aangenomen Kamermotie zegt: brede vermogensdomein. Ik vermoed dat wij nog heel veel debatten met elkaar gaan hebben waar de "cui bono"-vraag veelvuldig aan de orde zal komen. Daar kijk ik ook naar uit.
Ik heb al gezegd dat wij de novelle, met de disclaimers die ik u gegeven heb, verwachten bij Prinsjesdag. De voorzitter stelde op basis van de inbreng van de heer Van Apeldoorn de vraag: wat als we de novelle in januari apart willen behandelen? Het hangt er echt van af hoe het eruit komt te zien. Maar stel dat het kan — dat hangt dus van dekking en relatie met het Belastingplan af — dan zou dat wat het kabinet betreft kunnen. Het zou kunnen. Maar het hangt er dus wel echt van af wat het studiewerk de komende tijd oplevert. Ik zeg het u nog niet toe, anders dan dat als het mogelijk zou zijn, ik het niet ga blokkeren; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat waren de vragen, denk ik. Er waren geen persoonlijke.
De voorzitter:
Nee, maar we hebben nog vijf minuten. De voorzitter van deze commissie heeft altijd een streepje voor, maar de vicevoorzitter van deze commissie ook. Dat is de heer Kroon. Hij wilde nog een vraag stellen. Ik wilde ook nog een opmerking maken en de oud-staatssecretaris natuurlijk ook. Ik denk dat het de commissie zou helpen als u heel duidelijk aangeeft — dat mag in een notitie — wat het nu eigenlijk gaat kosten. U zegt nu in antwoord op de vraag van mevrouw Bakker: intrekken kost 2,3 miljard. Ik denk dan bij mijzelf: het verzachten kost ook geld. Ik heb in de krant ook alweer gelezen dat het meer dan 3 miljard kost. In de Elsevier van deze week stond 14 miljard. Ik denk dan bij mijzelf: maak eens een heel duidelijk overzicht van wat elk scenario nu feitelijk kost, want ik zie in elk krantenartikel een ander bedrag. Als oud-Financiënambtenaar word ik dan heel zenuwachtig.
Meneer Kroon.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Voorzitter, ik had nog twee vragen die niet zijn beantwoord door de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dat kan zo meteen nog. Meneer Kroon.
De heer Kroon (BBB):
Ik hoop dat meneer Eerenberg inderdaad de tijd vindt om die twee vragen van mevrouw Visseren ook te beantwoorden.
De voorzitter:
Tuurlijk. Dat doet hij altijd.
De heer Kroon (BBB):
Ik heb een zorg en een vraag.
De voorzitter:
Kort.
De heer Kroon (BBB):
De vraag is gerelateerd aan de definitie van "scale-ups". Uw voorganger heeft deze discussie middels een notitie van 16 januari al uit deze wet gehaald. Kunt u toezeggen dat die definitie wel ook parallel met deze behandeling loopt en dat we daar ook tijdig over worden geïnformeerd? Dat is mijn vraag.
Ik heb ook een zorg. Ondertussen kijkt het ganse land naar deze discussie en niemand weet meer waar het over gaat. Over het algemeen worden de anxiety, de angst en de onrust dan alleen maar groter. Wat gaat u nou doen om in ieder geval de geest weer in de fles te krijgen, zodat we in dit land een normaal gesprek kunnen hebben over belastingen? Dat dreigt namelijk ook polariserend te worden.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Rooijen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik vind dit echt schan…
De voorzitter:
Sorry!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil aansluiten op het antwoord dat mevrouw Bakker van het CDA kreeg. Ik kaartte het ook aan. De minister zegt dat hij het wetsontwerp niet gaat intrekken, omdat het geld kost. Wil de staatssecretaris rekening houden met de mogelijkheid dat deze Kamer voor de zomer dit wetsontwerp verwerpt? Hij staat voor de vraag: ga ik intrekken en met een beter voorstel komen of loop ik het risico dat het wetsontwerp voor de zomer wordt verworpen? Dat was de strekking van de vraag van de mevrouw van het CDA en daarvoor al van mijn vraag. De tekentafel kan betekenen: terugnemen.
De voorzitter:
Dat laten we allemaal aan de staatssecretaris. Dat is geen toelichting, maar een politieke kwestie. Staatssecretaris, wilt u kort de vragen van mevrouw Visseren beantwoorden en vervolgens ingaan op de vragen van de heer Kroon?
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik kan ze misschien nog even herhalen. Dan weet de staatssecretaris waar ik graag antwoord op wilde.
De voorzitter:
Nee, ik denk dat de staatssecretaris ze keurig netjes opgeschreven heeft. Zo niet, dan horen we dat wel.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Ik heb er één genoteerd en die ging over de parallelle behandeling. Daar is mijn antwoord in zekere zin nederig, omdat ik die nu niet kan beantwoorden. Ik weet niet of het ons lukt om dat te faciliteren. Ik weet eerlijk gezegd ook niet in hoeverre het aan mij is om dat te beoordelen. Ik heb goed gehoord wat u gezegd hebt over de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Tegelijkertijd kan ik u niet beloven hoe de Tweede Kamer de behandeling doet en hoe snel zij die behandeling doet. Als het ons goede proces en dat wat wij te doen hebben met elkaar niet in de weg staat, weet ik niet waarom ik daartegen zou zijn. Maar ik realiseer mij dat ik mij dan op een gebied begeef waar ook beide Kamers een eigen autonomie in hebben.
Dan over start-ups en scale-ups. De toezegging is — dat staat ook als zodanig in de brief — dat er een eigenstandig traject gaat lopen. Vraagt u er overigens gerust vanavond ook aan de ambtenaren meer informatie over. Voor de zomer zal het in een los voorstel tot u komen. De internetconsultatie start voor de zomer. Het kan dan meelopen in de Prinsjesdagbesluitvorming. Het doel daarvan, dat ook het kabinet voor ogen heeft, is om niet alleen een definitie te hanteren die beter aansluit bij de sector, gegeven de zorgen die er in de sector zijn, maar ook om de definitie te harmoniseren, omdat er ook op verschillende plekken verschillend over deze sector wordt geredeneerd.
Voorzitter. Dan de tekentafel. U moet mij vanmiddag maar het optimisme gunnen dat ik denk dat wij met goede verzachtingen, die ik in mijn introductie heb benoemd, het beste van twee werelden kunnen bereiken. Ik doel er dan op dat u met de drietrapsraket of de drie fases van D66 aan de slag kunt gaan en dat wij het huidige wetsvoorstel, dat voor een aantal groepen — ik heb zojuist niet de vastgoedsector genoemd — een evidente verbetering is, wél in gang kunnen zetten, zodat de zorgen bij groepen die zich nu melden door middel van verzachtingen weggenomen kunnen worden. Dat is één. Twee: ik ben het er zeer mee eens — daarom noemde ik dat ook zo nadrukkelijk in mijn introductie — dat ik ook de opdracht heb om het verhaal uit te leggen, om aan het land, om het groter te maken, te vertellen waar we nu staan en wat deze maatregelen betekenen. Dat wil ik met gezwinde spoed oppakken.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor deze introductie en voor de toelichting op de brief die u geschreven hebt. Ik dank u ook hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik zou haast willen zeggen "dit smaakt naar meer", maar laten we het vanavond houden bij deze dankzegging. Ik hoop dat u ook nog zo nu en dan toekomt aan uw gezin. Dan hebben we ook meteen een persoonlijke noot gehad en hoeven we geen kennismakingsbijeenkomst meer te organiseren. We zien u vast vaker terug in dit gezelschap. Dat hoeft natuurlijk niet na elke brief, maar ik sluit niet uit dat er bij de volgende brief weer een toelichting gevraagd wordt.
Ik zie mijn collega's graag om 19.00 uur terug in commissiezaal numero 3. Dat wordt wat krapjes, maar oké. Tja, het kan niet anders, meneer Baumgarten. De commissie voor Financiën is weliswaar de belangrijkste commissie in dit huis, maar we hebben niet alles te vertellen!
Een prettige avond en tot ziens.
Sluiting 18.02 uur.