Deskundigenbijeenkomst
Datum: 7 oktober 2025
Aanvang: 18.00 uur
Sluiting: 20.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Kluit
Griffier: Karthaus
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een deskundigenbijeenkomst
De vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei heeft op 7 oktober 2025 gesprekken gevoerd over de Wet collectieve warmte.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
Karthaus
Voorzitter: Kluit
Griffier: Karthaus
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Ballekom, Baumgarten, Bovens, Crone, Dessing, Holterhues, Kluit, Koffeman, Van Langen-Visbeek en Perin-Gopie,
alsmede de heer Bokhoven, mevrouw Bouwkamp, de heer Ten Elshof, de heer Exalto, mevrouw Heilbron, de heer Verstraten, de heer Wit en de heer Zomer.
Aanvang 18.03 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).
De voorzitter:
Dames en heren. Welkom bij deze bijeenkomst over de Wet collectieve warmte. Ik moet u zeggen: het is vandaag totale chaos in dit huis. We hebben wel heel mooi een nieuwe Voorzitter gekozen, maar er wordt ook nog een debat ingelast. Ik denk dat de helft van deze commissie op een gegeven moment even weg moet lopen om te gaan stemmen over de vraag of dat debat gaat plaatsvinden en, zo ja, om vervolgens ook deel te nemen aan dat debat. Iedereen probeert tussendoor te eten. Normaal mag dat niet en wordt dat streng gehandhaafd, maar ik hoop op enige coulance. Van de voorzitter krijgt u die, want die probeert tussendoor ook nog wat te eten.
We hebben een mooi programma. Ik krijg een seintje als we moeten gaan stemmen. Het programma bestaat uit twee delen. Sommigen van de collega's zullen in- en uitlopen. Dat heeft ook te maken met andere verplichtingen in andere commissies. Dat is niet persoonlijk. Meestal kijken ze het daarna nog even terug. Voel u dus niet ontmoedigd als dat gebeurt.
Blok 1
Gesprek met:
-
-Pieter Verstraten, researchconsultant Energietransitie, TNO
-
-Cathelijne Bouwkamp, wethouder Stedelijke Ontwikkeling, Groen, Duurzaamheid en Cultuur te Arnhem en portefeuillehouder VNG op het warmtedossier
-
-Herman Exalto, Project Director Nationale Deelneming Warmte (NDW), Energie Beheer Nederland
-
-Ron Wit, directeur Warmte, Eneco
De voorzitter:
In het eerste deel hebben we Pieter Verstraten namens TNO, Cathelijne Bouwkamp namens de VNG, Herman Exalto namens Energie Beheer Nederland en Ron Wit namens Eneco. Welkom. Ik vraag u om zo meteen kort een presentatie te geven, echt van een paar minuten. Als ik een beetje moeilijk ga kijken, dan is dat een signaal om af te gaan ronden. Ik zal heel kort de collega's de mogelijkheid geven om zich ook even voor te stellen. Na de vorige deskundigenbijeenkomst kwam het verzoek binnen om echt vooral vragen te stellen en geen inhoudelijke introducties op het geheel te geven. Daar probeer ik mijn collega's alvast wat op te trainen. Dan zijn we ook allemaal om 20.00 uur klaar voor het debat. Ik begin bij de heer Koffeman voor het kort voorstellen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Dag. Niko Koffeman, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Willemijn Aerdts, D66.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ruben Baumgarten, JA21.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Eric Holterhues, ChristenUnie.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Gaby Perin, Volt.
De heer Dessing i (FVD):
Johan Dessing, Forum voor Democratie.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ferd Crone, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Lies van Aelst, SP.
De heer Bovens i (CDA):
Theo Bovens, CDA.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Zoals u kunt zien op het naamplaatje: Van Ballekom van de VVD. Ik vind dit dus heel sympathiek, maar niet echt noodzakelijk.
De voorzitter:
We gaan van start. Ik stel voor dat we gewoon van links naar rechts gaan. Meneer Verstraten, ik geef u dan het eerst het woord.
De heer Verstraten:
Dank u wel. Goedenavond. Om de doelen van de Wcw te behalen is het noodzakelijk dat deze aan zal sluiten bij alle veranderingen die wij zien in de energietransitie. Er zijn veel technologische innovaties en daardoor worden technologieën ook steeds goedkoper. Er zijn heel veel nieuwe marktmodellen; denk aan energiedelen. Verder is er ook steeds meer lokale opwek van energie, in de wijk. We zien eigenlijk ook dat je door al deze trends warmte, koude en elektriciteit niet meer zozeer als aparte pijlers kan organiseren, maar ze steeds meer moet beschouwen als één lokaal geïntegreerd energiesysteem. We hebben het vandaag inderdaad over de Wet collectieve warmte. Die richt zich dus alleen op het warmtegedeelte, maar het is dus ook extra belangrijk om die juist te beschouwen in samenhang met andere energiewetgeving, zoals de Energiewet. Daarnaast zijn er nog andere randvoorwaarden. Ik wil er graag twee met u bespreken, namelijk de tariefregulering en het lokale zeggenschap.
Voor de tariefregulering is het heel positief dat we over zullen stappen op kostengebaseerde tarieven met transparantie en boekhoudkundige regels. Tegelijkertijd zijn er ook nog wel een aantal aandachtspunten. Ik zal er drie noemen, om te beginnen de gefaseerde overgang. Er is gekozen voor een gefaseerde overgang van het maximumtarief dat we nu hebben naar kostengebaseerde tarieven, maar dit heeft ook weer als risico dat het nog jaren gaat duren voordat we eigenlijk daadwerkelijk die kostengebaseerde tarieven hebben. Dit is vooral een probleem voor nieuwe netten, die juist sneller die zekerheid nodig hebben. Daarom zou ik dus ook pleiten voor zo snel mogelijk naar die kostengebaseerde tarieven toe gaan, zeker voor nieuwe netten.
Daarnaast dreigen we de tariefregulering complex te maken. Er zijn heel veel zorgen over de betaalbaarheid van warmte — we zien ook dat de tarieven in Nederland hoger zijn dan die in andere landen — maar de oplossing wordt misschien te veel gezocht binnen de tariefregulering. Er wordt bijvoorbeeld een tarieflimiet via een vereveningsfonds ingesteld, maar wij zien ook dat dit bepaalde prikkels weghaalt waarvan we in andere landen zien dat die heel goed werken om de kosten omlaag te brengen.
Tot slot wil ik iets zeggen over de rol van de toezichthouder. De ACM krijgt in de Wcw vooral een rol vooraf, terwijl wij in andere landen zien dat die eigenlijk vooral ligt bij de warmtebedrijven, de gemeenten en de consument. De toezichthouder heeft daar met name een rol achteraf en heeft vooral een controlerende taak. Die komt dan vooral aan bod wanneer de kosten heel hoog zijn of als er klachten zijn.
Dan wil ik nog wat over het lokale zeggenschap zeggen, als dat mag. In de Wcw is gekozen voor een publiek meerderheidsbelang, maar daarbinnen zijn nog heel veel varianten mogelijk. Denk dan bijvoorbeeld aan nationaal, regionaal en lokaal, maar ook aan warmtegemeenschappen en joint ventures. Het effect hiervan is dat die allemaal voor een heel ander marktontwerp zorgen. We kijken hier vaak ook naar Denemarken, waar ze ook heel veel publieke warmtebedrijven hebben. Het is belangrijk om te benoemen dat daar in de wet is geregeld dat warmtebedrijven geen winst mogen maken en dat er geen winst uit het warmtebedrijf mag worden gehaald. Dit zijn juist hele bepalende factoren voor hoe die warmtebedrijven uiteindelijk functioneren, wat niet alleen door het publieke wordt geborgd.
Tot slot, als allerlaatste, nog iets over het lokale zeggenschap. We zien juist dat gemeenten in heel veel landen een hele centrale rol krijgen. Ook burgers krijgen die, om eigenlijk hun inspraak te borgen. Daarvoor is lokaal zeggenschap heel erg belangrijk. Waar dat van nature meer bij warmtegemeenschappen en gemeentelijke warmtebedrijven geborgd is, is dat bij andere varianten niet direct het geval. Dan zijn er extra waarborgen nodig, bijvoorbeeld in de lagere regelgeving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar mevrouw Bouwkamp namens de gemeentes.
Mevrouw Bouwkamp:
Dank u wel, voorzitter. Heel fijn dat ik hier namens de VNG de commissie kan toespreken, omdat juist ook de gemeentes een belangrijke rol krijgen in deze warmtetransitie. De warmtetransitie in de bestaande bouw is niet alleen een technische, maar vooral ook een sociale transitie. We gaan in de bestaande bouw van aardgas naar alternatieven en we weten dat warmtenetten daarbij een cruciale rol gaan spelen. Onze bewoners zullen in de meeste gevallen zelf de keuze maken om over te stappen en daarvoor ook veel in hun huis gaan aanpassen: er zullen nieuwe leidingen moeten komen en ze gaan renoveren, maar ze zullen ook de manier van koken 's avonds moeten aanpassen. Daarvoor is het vertrouwen in de warmtenetten van cruciaal belang.
Gemeenten bepalen binnenkort wat de beste oplossing is als alternatief voor aardgas. Die belangrijke taak hebben we. Dat doen we met grote zorg en we maken daarbij ook maatschappelijke keuzes. Dat doen we omdat wij vinden dat onze bewoners moeten kunnen rekenen op betaalbare, betrouwbare en duurzame warmte, zodat zij comfortabel kunnen blijven wonen. Dat is niet alleen de verplichting die wij hebben gekregen vanuit de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie; dat is ook iets wat onze bewoners van ons verwachten en waarvan wij ook vinden dat ze het van ons mogen verwachten. Daarom zijn deze nieuwe wettelijke kaders nodig, omdat de publieke belangen vooropstaan en de bewoners daarmee ook beter beschermd kunnen worden. Daarom vragen wij u ook het wetsvoorstel Wet collectieve warmte aan te nemen, zodat wij in de gemeenten kunnen bouwen aan vertrouwen en draagvlak voor warmtenetten als die in de wijk de beste oplossing zijn.
Inzetten op warmte is noodzakelijk voor een duurzaam, betaalbaar en toekomstbestendig energiesysteem. Inzetten op warmtenetten draagt ook bij aan de reductie van netcongestie. Warmtenetten voorkomen daarbij onnodig hoge maatschappelijke kosten door netverzwaring. De inzet op warmte wordt ook voorgesteld in het ibo Schakelen naar de toekomst, waar u het onlangs ook over heeft gehad. De nieuwe marktordening die deze wet mogelijk maakt, betekent dat bij toekomstige warmtenetten sprake moet zijn van een publiek meerderheidsbelang en — heel belangrijk; dat werd net ook al genoemd — van transparante tarieven die gebaseerd zijn op daadwerkelijke kosten. Uit onderzoek van het PBL en uit een recent onderzoek van Populytics in opdracht van EBN blijkt dat dit belangrijke voorwaarden zijn voor inwoners om vertrouwen te krijgen in warmtenetten.
Publieke partijen zijn op dit moment ook al bezig met het opzetten van nieuwe warmtebedrijven waar dat nodig is. Dat betekent niet per se dat nu overal gemeentelijke warmtebedrijven gaan ontstaan. Bestaande publieke en private partijen werken op dit moment ook al aan het opschalen van de kennis en expertise die nodig zijn bij de uitrol van warmtenetten. Een publiek meerderheidsbelang voor warmtebedrijven betekent dus niet dat er geen werk meer is voor private partijen. We moeten van 500.000 aansluitingen naar 2 miljoen. Daarin zit nog heel erg veel werk, ook voor private partijen.
Warmtenetten zijn qua landelijke kosten vaak het goedkoopst, maar dit wil niet zeggen dat ze voor de individuele bewoner ook het laagste tarief opleveren. Dat betekent dat het heel erg belangrijk is dat er aanvullende maatregelen komen. De minister heeft ook een pakket aangekondigd, van de bron tot aanpassingen achter de voordeur. Daar zijn wij als VNG positief over. Graag noem ik in dit kader de prijsgarantie, die voor heel veel mensen belangrijk zal zijn om de overstap te maken, maar wij zien ook graag de doorontwikkeling van het waarborgfonds voor collectieve warmte.
Tot slot. Voor de betaalbaarheid is het belangrijk dat we, zowel vanuit nationale overwegingen als voor de individuele betaalbaarheid, warmte en elektriciteit in samenhang gaan bekijken. We staan op een kruispunt, omdat we nu de kans hebben om een nieuwe richting in te slaan voor een vitale infrastructuur in publieke handen, voor een rechtvaardige en uitlegbare transitie, met oog voor bewoners, waarbij betaalbare warmte voor iedereen binnen bereik ligt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar uw buurman, meneer Exalto van EBN.
De heer Exalto:
Dank u wel, voorzitter. We staan voor de grote opgave om van het aardgas af te gaan. Onze CO2-uitstoot moet omlaag. We willen onafhankelijk worden van buitenlands gas. De gasrekening wordt voor veel Nederlanders in de komende jaren mogelijk onbetaalbaar door onrust in de wereld en daardoor hogere gasprijzen. De succesvolle uitrol van collectieve warmtebronnen uit en van onze Nederlandse bodem, zoals geothermie en aquathermie, is essentieel om een antwoord te geven op deze ontwikkelingen. Bovendien is collectieve warmte in veel wijken de aardgasloze oplossing met de laagste maatschappelijke kosten. Het is daarom van het grootste belang om de warmtetransitie in Nederland weer in versnelling te brengen.
Deze transitie vraagt om sturing van de overheid, met een duidelijk doel en duidelijke randvoorwaarden om tempo te kunnen maken. De Wet collectieve warmte, de Wcw, is hiervoor de basis. Ze maakt van de warmtevoorziening weer een nutsvoorziening met publieke regie en garanties voor betaalbaarheid en leveringszekerheid. Gemeenten krijgen de regie en door publiek eigenaarschap van de netten worden de belangen van de samenleving geborgd; dat is essentieel voor het draagvlak.
Vanuit zijn rol in de Nationale Deelneming Warmte zal EBN de gemeentes ondersteunen door warmtebedrijven op te zetten en te investeren in de grootschalige uitrol van collectieve warmtenetten. Dat doen we samen met andere aandeelhouders die ook maatschappelijke waarde nastreven. Via onze financiële betrokkenheid brengen we publieke zakelijkheid. We helpen met het standaardiseren en professionaliseren en het delen van kennis, en brengen financiering in. Een randvoorwaarde daarvoor is uiteraard een gezonde, efficiënte en verantwoorde bedrijfsvoering. EBN brengt hiervoor zijn meer dan 50 jaar ervaring in als aandeelhouder van samenwerkingsverbanden in de energiesector. De focus ligt voor ons op versnelde realisatie van warmteaansluitingen. Betaalbaarheid voor de eindklant staat voorop.
In de afgelopen maanden hebben we gezien dat overal in het land overheden klaarstaan om collectieve warmte weer te ontwikkelen. Samen met een groot aantal gemeentes, netwerkbedrijven en provincies heeft EBN het initiatief genomen om toe te werken naar regionale publieke warmtebedrijven. Dat heeft geleid tot intentieovereenkomsten en samenwerkingen door het hele land. Met zicht op de Wcw is nieuw elan ontstaan bij publieke partijen om voortvarend met collectieve warmte aan de slag te gaan. EBN kijkt ernaar uit om de nieuwe publieke warmtebedrijven verder vorm te geven, zodat de boot van de kant komt en de netten worden gerealiseerd.
Tot slot wil ik nog twee dingen benadrukken. Ten eerste: snelheid is nodig. Hoe langer we wachten, hoe meer risico's en kosten er zijn. Denk aan de toenemende netcongestie op het elektriciteitsnet en het langer blootstellen van huishoudens aan onvoorspelbare aardgasprijzen. Ook zullen steeds meer mensen ondertussen kiezen voor individuele oplossingen, waardoor de voordelen van het collectief eroderen. Ten tweede is er een toereikend financieel instrumentarium nodig, dat de uitvoering ondersteunt en betaalbaarheid voor onze huishoudens verzekert. Binnen de betrokken ministeries wordt hier hard aan gewerkt. We zijn optimistisch dat dit instrumentarium snel beschikbaar komt. Naast de Wcw is dit een essentiële voorwaarde om de transitie te versnellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Perfect.
De heer Exalto:
Goed op tijd?
De voorzitter:
Ja. Ik ga naar de heer Wit.
De heer Wit:
Dank voor de uitnodiging, voorzitter. Mijn naam is Ron Wit, ik ben de directeur Warmte van Eneco. Misschien even ter informatie: Eneco is actief in de hele warmteketen, van productie tot levering van warmte en handel in warmte. Wij zijn actief, hebben warmtenetten, in de drie grote steden Den Haag, Rotterdam en Utrecht, en daarnaast in negen kleinere gebieden, zoals in Vathorst in Amersfoort, Amstelveen, Ypenburg et cetera. Wij zijn ontzettend trots op wat wij doen. Komende vrijdag openen we een nieuw warmtenet, dat we gebouwd hebben in de bestaande omgeving, in Schiedam. 1.300 woningen zijn van het gas af gehaald en gaan overschakelen op een nieuw warmtenet in de bestaande bouw. Dat gaat om 1.300 woningen, inclusief een warmteoverdrachtsstation. We gaan daar naar 6.000 woningen in de bestaande bouw. We hebben meer van dit soort projecten. Daar kunnen we alleen maar aan werken door een hele goede samenwerking lokaal, met de gemeente, met de woningcorporatie en uiteraard met de bewoners ter plekke.
Het is ook goed om te beseffen dat wij dit jaar, ondanks dat er gesproken wordt over stilstand, nog steeds 165 miljoen investeren in bestaande warmtenetten in Nederland. Dat is 165 miljoen exclusief bronontwikkeling. Onze ervaring en capaciteit zouden we graag inzetten in de komende jaren. Wij zouden graag een spil willen zijn in de warmtetransitie, wat we tot nu toe ook zijn. De transitie is helaas stilgevallen door de aankondiging van de Wcw twee jaar geleden en de onzekerheid die die mee heeft gebracht.
Beste commissieleden, ik heb geworsteld met de vraag welke boodschap ik aan u zou meegeven. Dat mag u eerlijk weten. Ik had de keuze tussen aangeven dat we het warmtebedrijf willen verkopen door de onzekerheid, zoals we gisteren hebben gedaan, en meegaan in het verhaal, of nog één keer het eerlijke verhaal vertellen over de effecten die deze Wcw zal hebben voor onze samenleving. Ik heb gekozen voor het laatste, omdat ik vind dat ik verplicht ben om dat nog een keer te doen.
Ik noem een paar punten. Ik verwijs ook naar mijn positionpaper, waarin die punten wat uitgebreider staan. Het eerste is: wie erin gelooft dat de stilstand voorbij is als de Wcw wordt aangenomen, gelooft in sprookjes. Dat is namelijk niet onderbouwd, door geen enkele studie. Er zijn alleen maar studies die juist het tegenovergestelde beweren, nota bene studies opgemaakt in opdracht van de minister zelf. Zo heeft de PwC-studie aangegeven dat de stilstand tot na 2030 blijft bestaan. Waarom? Omdat de private sector buitenspel wordt gezet en de publieke sector qua realisatiekracht nog jaren nodig zal hebben om op capaciteit te komen. Dat is niet eenvoudig, want het gaat om enorme, complexe, risicovolle projecten. Bouwen in de bestaande bouw is echt heel ingewikkeld.
Wij zeggen eigenlijk: wie a zegt, kiezen voor de publieke route, moet ook b zeggen, namelijk zo snel mogelijk de private partijen overnemen. Maar dat heeft wel een prijskaartje. Het kost 3 tot 5 miljard om ze over te nemen. Daarna kost het 35 miljard om alle investeringen in het publieke domein te gaan betalen. Dan heb ik het nog niet over de risico's van kostenoverschrijdingen. Jullie hebben misschien gehoord over Gasunie, die 500 miljoen kostenoverschrijding heeft op één grote transportleiding. Dat is het meest efficiënte, meest professionele publieke bedrijf van Nederland op dit gebied. Dat laat een beetje zien wat de risico's zijn.
Wat betreft de tarieven: de Wcw maakt warmte duurder. Die maakt die niet goedkoper; die maakt die duurder. De belofte dat het niet meer mag kosten dan gas wordt losgelaten in de Wcw. Dat is nogal wat, want onze klanten vragen voortdurend: is het duurder dan gas, even duur als gas of goedkoper dan gas? Zij zeggen: het moet goedkoper zijn dan gas of ten minste even duur. Maar deze Wcw maakt het duurder. In mijn positionpaper heb ik aangegeven welke factoren dat allemaal veroorzaken. Daar verwijs ik graag naar.
De wet borgt ook de betaalbaarheid niet. Eerder is namelijk een amendement aangenomen in de Tweede Kamer waarmee de relatieve betaalbaarheid geborgd wordt. We mogen alleen een kostprijsplus rekenen als de relatieve betaalbaarheid geborgd is. Maar wat dan die relatieve betaalbaarheid is, wat de benchmark daarvoor is, is niet duidelijk. Is dat gas? Als het gas is, dan wordt het duurder, want gas wordt door een aantal factoren de komende jaren alleen maar duurder. Als het een all-electric warmtepomp is, dan is het ook nog maar de vraag wat er gaat gebeuren, omdat de kosten van de netten daarbij anders gesocialiseerd worden dan bij warmtenetten. Dus met andere woorden: die borging is er niet. Die borging kan er ook alleen maar komen als er subsidies komen. Dat regelt deze wet niet. Het wordt alleen maar duurder.
Ook de tariefverschillen tussen kavels gaan toenemen. Op dit moment hebben we eigenlijk gelijkwaardige tarieven in Nederland, maar straks gaan wij dus grote prijsverschillen tussen steden en tussen netten zien. Dat is inherent aan de keuze die gemaakt is. Ik denk dat het in Nederland best lastig is. Er wordt een vereveningsfonds met een maximumverschil van 50% voorgesteld. Dat mag maximaal 150% kosten. Alleen, dat vereveningsfonds moet gevuld geworden met een opslag op alle warmteklanten in Nederland. Daar wordt het alleen maar duurder van. Dat is ook wat in de wet staat. Als je dat niet wilt, moet je het dus ook weer gaan vullen met overheidsfondsen.
Mijn laatste punt: kijk nog eens goed of deze wet niet in strijd is met het Europese recht. Wij hebben bepaalde inzichten, of in ieder geval de sector heeft bepaalde inzichten. De sector heeft namelijk een studie laten doen door Allen & Overy, waarin staat dat de wet wellicht in strijd is met het Europese recht, met name het eigendomsartikel. Ook de Raad van State is kritisch op dit punt. Die heeft ook aangegeven dat die niet overtuigd is van de effectiviteit en de noodzaak van de verplichting van het publieke meerderheidseigendom.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Jullie hebben een mooi palet aan meningen voor ons neergelegd. Eigenlijk had ik niet anders verwacht. Ik stel voor dat we linksom gaan. Ik begin altijd met een vragenronde. Ik stel voor dat meneer Van Ballekom die aftrapt. Graag kort.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Wat is de bedoeling? Mag ik één vraag stellen aan elk van de deelnemers?
De voorzitter:
U mag twee, drie vragen stellen en die mag u neerleggen bij wie u wilt, maar houdt u liever geen hele lange introductie.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, maar ik wil wel even schetsen hoe wij dit benaderen. De energietransitie is naar onze overtuiging alleen maar te bereiken wanneer je een goede samenwerking hebt tussen de publieke en private sector, en die transitie moet vooropstaan. We hebben expertise nodig. Er moet een vertrouwensband zijn. Anders blijven we rondjes draaien, zoals we op dit ogenblik doen. Dat is geen goede zaak.
Ik heb ook geconstateerd dat er volgens een eerdere versie van de wet überhaupt uiteindelijk geen publieke sturing of nationalisaties zouden moeten worden gerealiseerd. Ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd dat dat de goede aanpak is, omdat ik er de voordelen niet van zie. Het is niet goedkoper, het is niet efficiënter ...
De voorzitter:
Meneer Van Ballekom, wat is uw vraag?
De heer Van Ballekom (VVD):
Nou komen de vragen, voorzitter. Het is niet goedkoper en niet efficiënter. Op het ogenblik ligt het proces van de bouw stil. Dat is allemaal te betreuren.
Over de introductie van TNO, waarin aandacht wordt gevraagd voor de tariefregulering, zou ik de vraag willen stellen: de tariefregulering kan toch ook worden gerealiseerd buiten de Warmtewet om? De regulering, de overstap van "niet duurder dan anders" naar de kostengebaseerde tarifering wordt namelijk toch pas over twee tot vier jaar uitgevoerd? In die zin zou ik dus willen vragen: is deze wet wel noodzakelijk om die tariefregulering te realiseren?
Aan de mevrouw van VNG wil ik het volgende vragen. Zij sprak over gemeentelijke warmtebedrijven, maar ik heb ergens gelezen — ik wil graag gecorrigeerd worden als het niet goed heb — dat gemeenten geen warmtebedrijven mogen bezitten ter voorkoming van conflicts of interest. Het publieke meerderheidsbelang moet worden gerealiseerd via staatsdeelnemingen en investeringen via Invest-NL. Ik denk dat die weinig expertise kan inbrengen om het proces van de aanleg van warmtenetten te versnellen.
De voorzitter:
Waren dat de vragen? Want de rest ...
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat is de tweede vraag. Ik zou zeggen dat ik aan iedereen een vraag mag stellen.
De voorzitter:
Maar ik wil u vragen wat sneller te gaan, want als iedereen dit tempo aanhoudt, dan redden we het niet.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dan de derde vraag. De meneer van EBN zegt: we hebben de expertise nodig. Welke expertise brengt de publieke sector in? Ik heb overal gelezen, ook in andere positionpapers, dat dat nog maar de vraag is.
Ten slotte. De man van Eneco zegt: het hele nieuwe systeem kan werken, maar er is een heel gebouw van subsidies voor zowel de investeerders als de consumenten nodig om het een en ander betaalbaar te houden. Is er een overzicht waaruit blijkt welke subsidies noodzakelijk zijn om dit te realiseren en wat de omvang van die subsidies is? Ik heb dat nog nergens in een samenvattend overzicht gezien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik zeg het toch nog even voor de rest: als we het allemaal zo doen, dan hebben we wel allemaal laten weten wat we ervan vinden en onze vragen gesteld, maar dan is er geen tijd meer voor een beantwoording. Ik stel dus voor om korte vragen te stellen, want dan kunnen we ons panel zo veel mogelijk aan het woord laten.
De heer Bovens i (CDA):
Dat scheelt, want ik vind nog niks! Ik heb een vraag aan de VNG en die heeft te maken met de opmerkingen die de heer Wit van Eneco maakte. Aan de ene kant snap ik het belang van kleinschaligheid, het belang van de buurten en dus van de gemeenten om de buurten te vertegenwoordigen als de transitie plaatsvindt, maar ik snap ook dat dit verschillen kan opleveren in het land. Nou ben ik van de diversificatie. Dat vind ik allemaal heel mooi, maar dit roept wel een vraag op over de schaal en de juiste schaalgrootte. Ik was ooit bij een nutsbedrijf in Maastricht actief; dat werd Limburg en daarna werd het Enexis. Dat werd allemaal stukken groter. Welke schaal zou nou ideaal zijn om het publieke belang te vertegenwoordigen? Kan dat inderdaad de gemeente zijn, dus maal 320, of zou dit toch niet gewoon provinciaal moeten? Dit heeft een relatie met de vraag die ik aan Eneco stelde. Het werd net ook bij TNO gezegd: het zou best wel handig kunnen zijn als dit wordt gecombineerd met elektriciteit en andere nutsvoorzieningen. Hoe staat een bedrijf als Eneco tegenover het meewegen van andere nutsvoorzieningen in dit spel?
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Aelst, SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Ook wij zullen ons inhouden, voorzitter. Wij hebben met name een vraag aan de VNG. De kosten per regio zullen gaan verschillen. Hoe verhoudt zich dat op dit moment tot de draagkracht van inwoners? We zijn daar heel benieuwd naar. Wordt het op de plekken waar mensen weinig te besteden hebben, relatief duurder of minder duur? En wat doet dat op dit moment met het draagvlak onder inwoners en mogelijk ook onder bestuurders en gemeenteraden?
De voorzitter:
Dank. GroenLinks-PvdA.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ik begin bij Eneco. Dank aan de heer Wit voor zijn inbreng in Het Financieele Dagblad van vanochtend. Daarin zegt hij: als het moet worden overgenomen, dan integraal. Dat zie ik ook zo: je moet dat bedrijf niet uit elkaar halen en dan helemaal opnieuw beginnen bij gemeentes. Ik vond die opening in de krant van vanmorgen dus wel heel aantrekkelijk, want ik ben het met hem eens. Mijn vraag aan hem is dus: is EBN dan wel een geschikte partij? EBN is immers alleen maar een aandeelhouderscommissie, zal ik maar zeggen, en heeft geen eigen uitvoeringsapparaat. Vinden al gesprekken plaats waarin bedrijven overleggen met het ministerie, met EBN of met wie dan ook over het houden van Eneco als integrale "warmtebedrijfpoot"? We hebben er immers niks aan als kennis verdwijnt, als mensen letterlijk weglopen.
Mijn tweede vraag gaat over de tarieven en die stel ik aan TNO en aan Eneco. Ik ben inderdaad voor de integrale benadering. Soms zijn stroomnetten overbodig als je een warmtenet hebt. Dan hoef je het stroomnet niet te verzwaren. Maar hoe kan het niet verzwaren van stroomnetten ten voordele worden gebracht van de mensen die zijn aangesloten op warmtenetten? Want die mensen moet alles, van begin tot eind, betalen. En over NMDA: ik ben bang dat het tarief voor elk van de honderden netten vooraf door de ACM moet worden bepaald. Hoe gaat zij dat doen? Daarover ben ik zeer bezorgd. Mijn vraag aan Eneco is dan ook: spreekt u zichzelf niet tegen? U zegt: niet meer dan anders geeft houvast. Tegelijkertijd zegt u: in de toekomst wordt gas alleen maar duurder. Dan is het dus NMDA-houvast om een hogere prijs te krijgen. Daarom ben ik wel voor Kost+, maar dan achteraf te controleren door de ACM als mensen piepen. Als mensen tevreden zijn, gaan ze ook niet piepen. Want honderden netten — de een heeft een lage temperatuur, de ander een hoge temperatuur, de een voorziet een flatgebouw, de ander …
De voorzitter:
Is dat uw vraag?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik zie niet hoe de ACM dat kan doen.
De voorzitter:
Ik ga naar mijn buurman aan de andere kant.
De heer Dessing i (FVD):
Ik wil eigenlijk een reflectie voorleggen aan zowel mevrouw Bouwkamp, de ene kant van het spectrum, als de heer Wit. Ik hoor mevrouw Bouwkamp zeggen dat het betaalbaar en betrouwbaar zou moeten zijn en ik hoor meneer Wit zeggen dat dat eigenlijk niet kan. Ook in de memorie van toelichting wordt erkend dat gebouwisolatie van goede kwaliteit nodig is om dit überhaupt te laten werken. Maar er wordt niks geregeld over de kosten daarvan. Bovendien vindt door dit eigenlijk nieuwe monopoliesysteem geen maatschappelijkewaardecreatie plaats. Mijn vraag is dus: hoe rechtvaardigen we een kapitaalinjectie in dit systeem, dat op meerdere punten inferieur is aan het bestaande gassysteem en bovendien geen waarde creëert? Wie zit hierop te wachten?
De voorzitter:
We gaan naar Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Veel vragen die ik heb, hoorde ik collega's al stellen. Ik heb nog één vraag en die gaat over de complexiteit van de tariefregulering, waarover meneer Verstraten sprak. Ik vroeg mij af of hij in het wetsvoorstel dat nu voorligt, dingen ziet die hij anders of beter zou doen om het juist minder complex te maken.
De voorzitter:
De ChristenUnie.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de collega's Van Ballekom en Bovens. Het is een vraag aan mevrouw Bouwkamp. Kunt u eens reageren op het statement van de heer Wit van Eneco en dan met name ingaan op de uitvoeringskracht van kleine gemeentes? Hebben ook kleine gemeentes voldoende kennis en voldoende capaciteit om uitvoering te geven aan deze wet?
De voorzitter:
JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Collega Holterhues heeft net een vraag gesteld die ik ook had willen stellen — maar dat is prima — namelijk over de kennis bij gemeentes: hoe gaan we die opkrikken en borgen als deze wet wordt aangenomen? Ik heb één inhoudelijke vraag aan meneer Wit over de bron van de warmte. Wordt daarvoor ook restwarmte van de industrie gebruikt? En vormt het vestigingsklimaat dan een risico bij het winnen van restwarmte?
De voorzitter:
D66.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Misschien een vraag voor TNO en VNG en misschien ook voor EBN. Mevrouw Bouwkamp gaf het net al kort aan; zij ging in op de prijsgarantie en een waarborgfonds. Ik ben nog wel benieuwd welk aanvullend flankerend beleid zij nodig zou achten om hier wel een succes van te maken.
De voorzitter:
De BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Dit gehoord hebbende, vraag ik mij af wat voor de Wcw nou de grootste bottleneck is. Wie het weet, mag het zeggen. Is dat het draagvlak onder de mensen? Is dat de vergunningencapaciteit bij de overheid? Is dat de uitvoeringscapaciteit, het aantal mensen dat dit moet gaan uitvoeren? Of is dat de betaalbaarheid? En mocht u daar suggesties voor hebben: wat kunnen we er eventueel aan doen?
De voorzitter:
Dank. Voor de collega's die dachten dat we weg moesten om te gaan stemmen: we stemmen om 20.00 uur. Dat hoeft dus niet.
Ik begin bij meneer Verstraten van TNO en dan gaan we hetzelfde rijtje nog een keer af.
De heer Verstraten:
Mag ik in één keer alle vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld?
De voorzitter:
Ja, indien u onthoudt dat er nog mensen na u komen.
De heer Verstraten:
Ja, ja. Ik zal proberen om het kort en bondig te houden. Dan ga ik voor mij van rechts naar links en dan begin ik bij meneer Van Ballekom. U vroeg of de Wcw wel echt nodig was voor de tariefregulering: moet die in de wet worden vastgelegd? We zien dat landen dit verschillend aanpakken. Een aantal landen hebben echt een heel strenge regulering. Andere landen baseren het meer op kosten en regelen dat op verschillende manieren. In Denemarken is het echt in de wet vastgelegd, maar in andere landen staat dit inderdaad niet in de wet. Daar heb je veeleer een toezichthouder die controleert op overrendementen. Daar is het dus op een andere manier geregeld. Het staat daar dus niet in een warmtewet of zo, maar je komt dan toch op kostenreflectieve tarieven uit omdat het desbetreffende bedrijf daaruit geen overrendement mag halen. Dat zou dus een andere route zijn. In de Wcw is als één van de doelen opgenomen dat er op kosten gebaseerde tarieven komen. Daarin is dus voor die route gekozen. Ik hoor de heer Van Ballekom nu buiten de microfoon vragen: maar het is niet strikt noodzakelijk? Je ziet verschillende aanpakken in verschillende landen. Dus nee, het is niet strikt noodzakelijk.
De heer Crone vraagt hoe je juist de samenhang kunt realiseren, zoals bij elektriciteitskosten, waar je minder betaalt als je minder elektriciteitskosten veroorzaakt. Ik hoor dit inderdaad heel vaak. Ik weet niet of de oplossing hiervoor te vinden is binnen de warmteregulering, maar je moet juist heel erg kijken naar de tariefregulering voor elektriciteitsnetten. Je hebt het capaciteitstarief. Je ziet nu vaak dat iemand in een appartement hetzelfde betaalt als iemand met een warmtepomp en een laadpaal voor zijn of haar huis. Dat is dus niet per se kostenreflectief. Daar zou je dus ook naar kunnen kijken en wel wat meer onderscheid kunnen gaan maken naar volume. Als je op een warmtenet bent aangesloten, gebruik je automatisch minder dan iemand met een warmtepomp en dan zou je dat op die manier doorgevoerd zien op je elektriciteitsrekening. Dat zou dus een methode kunnen zijn om dat door te voeren.
Ik wilde nog wat toevoegen, maar misschien wordt het dan iets te lang, dus ik ga naar de volgende vraag: hoe is het minder complex te maken? Ik denk dat dat een heel holistisch verhaal wordt. Je ziet dat er best veel problemen tijdens het maken zijn gekomen, bijvoorbeeld dat het onuitvoerbaar was voor de toezichthouder, waarna er is geprobeerd om het in de Wcw, binnen de tariefregulering, opgelost te krijgen, terwijl je ook zou kunnen kijken naar een andere rolverdeling, waarbij je veel meer toezicht achteraf zou hebben. Dat zou bijvoorbeeld kunnen helpen.
Verder is er, vanuit het perspectief van betaalbaarheid, een vereveningsfonds. Daar kom ik straks deels op terug. Het hoeft niet op die manier gedaan te worden. In andere landen zie je dat men op een goede manier plannen en keuzes maakt: doen we hier nou een warmtenet of een warmtepomp? Dat borgt eigenlijk ook al heel erg de betaalbaarheid, want je moet altijd concurreren met je alternatieven. Andere inrichtingen daarvan zijn dus mogelijk. Buiten dit overleg om zou ik daar nog iets uitgebreider op in kunnen gaan, als dat gewild is.
Tot slot vroeg mevrouw Aerdts naar het flankerend beleid. Dan kom ik op wat ik net eigenlijk ook al zei, namelijk dat gemeentes daar vanuit hun regierol al heel bepalend voor kunnen zijn, los van de tariefregulering. In andere landen, zoals Denemarken, Duitsland en Zweden, zie je dat juist de combinatie zorgt voor lagere tarieven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Bouwkamp.
Mevrouw Bouwkamp:
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om eerst te reflecteren op de opmerking dat een goede publiek-private samenwerking belangrijk is. Daar ben ik het helemaal mee eens. De ervaring die wij als gemeenten hebben, is dat het belangrijk is dat we hierin samen optrekken en dat die vertrouwensband goed is, maar daarbij moeten we ook constateren dat vertrouwen alleen soms niet voldoende is. Dan wil je langjarige afspraken maken, waarbij ieder vanuit zijn eigen belang kijkt. Voor een overheid is dat het publieke belang en voor een private partij zijn dat de belangen die daar spelen. Soms kom je er niet uit. Volgens ons is daarbij juist dat meerderheidsbelang van belang, omdat dat de mogelijkheid geeft om de publieke waarden beter te borgen in de keuzes die gemaakt worden.
Het is gelukkig wel zo dat gemeentelijke warmtebedrijven mogelijk zijn met deze wet. Het is ook wel goed om te benoemen — daarom benoemde ik het ook — dat dat niet betekent dat alle gemeenten nu denken dat het een goed idee is om een eigen warmtebedrijf op te richten. Ik hoor de heer Van Ballekom vragen of ze wel een warmtebedrijf mogen bezitten. Dat klopt, maar er komt geen gemeentelijke afdeling warmtenetten. Dat gebeurt dan bijvoorbeeld door het oprichten van bv's, zoals dat nu ook al gebeurt in een aantal gemeenten. Het wordt dus buiten de gemeente georganiseerd, op ordentelijke wijze, zoals dat hoort te gaan, want dat is ook voor gemeenten belangrijk.
Dan was er nog een opmerking van het CDA, volgens mij; dat heb ik tenminste opgeschreven. De juiste schaalgrootte heeft daar ook mee te maken. Wij kijken als gemeente natuurlijk heel breed: wat is dan een goede keuze en wat is het goede alternatief als we van het gas af gaan? Dat hebben we namelijk met elkaar afgesproken, dus we hebben echt de verantwoordelijkheid om te zorgen voor goede alternatieven die betaalbaar zijn. Dat betekent dat je gaat kijken welke bronnen er mogelijk zijn: is dat een collectieve oplossing of een individuele oplossing?
Vaak zal een warmtenet de oplossing zijn. Vandaaruit ga je dan kijken wat een goede schaal is. Die goede schaal bepaalt voor een groot deel ook de grootte van een warmtenet en de manier waarop je samenwerkt. Er zijn heel veel gemeenten die al samenwerken, ofwel in regionaal verband ofwel met andere buurgemeenten, rondom een bepaalde bron, omdat het bijvoorbeeld heel logisch is om een bron te delen. Daarbij is het ook heel goed om te kijken: gaan we dat warmtenet dan ook samen aanleggen of niet? Er wordt dus heel erg gekeken naar een manier om een betaalbaar verhaal te krijgen voor de eindgebruiker. De schaalgrootte gaat daar uiteindelijk ook naartoe groeien — ik denk dat dat vaker zal gaan gebeuren — omdat dat voor ons allemaal natuurlijk uiteindelijk het belangrijkste doel is.
De SP vroeg naar de kosten. Dat is natuurlijk heel belangrijk, want hoe gaan we zorgen dat de kosten … Hoe verhouden de kosten zich tot elkaar in gebieden of wijken waarin mensen het nu al moeilijk vinden om de energierekening te betalen? Daarvan hebben we er in Arnhem helaas ook een groot aantal. De Wcw regelt niet de hoogte van de tarieven, maar wel dat het transparant en betaalbaar moet zijn. Wij mogen als gemeenten ook niet met een warmtenet beginnen, omdat dat volgens de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie alleen maar mag als we een betaalbaar alternatief hebben geregeld. Dat wil niet zeggen dat het dan voor iedereen betaalbaar is. Daar ligt natuurlijk de grote opgave voor de gemeenten: zorgen dat de belangen van de bewoners die het niet kunnen betalen, die het nu eigenlijk al niet kunnen betalen, goed geborgd worden. Dat zeg ik ook in reactie op de woorden van de BBB. Die mensen heb je namelijk ook nodig, want hoe meer mensen zich bij een warmtenet aansluiten, hoe betaalbaarder het wordt. Het is zo aan elkaar verknoopt dat draagvlak en betaalbaarheid juist nodig zijn voor ons om tempo te kunnen maken.
Dan de vraag waarom we dit eigenlijk doen. Wij zien als gemeenten wel een maatschappelijke waardevermeerdering. We zien dat we met de wet die er nu ligt, met het publieke meerderheidsbelang, grip kunnen krijgen op een transitie die heel ingewikkeld is en waarvan we ook nog niet in alle wijken weten wat het eindbeeld zal zijn. Maar we kunnen wel met elkaar afspreken dat het belangrijk is dat we dit eerlijk en betaalbaar en ook uitlegbaar en transparant doen. Dat hebben we met elkaar afgesproken in Nederland.
Ik denk dat dit met deze wet dichter bij ons komt, maar dat we er dan nog niet zijn. Er is nog een hele lange weg te gaan, maar zonder wet hebben we die grip niet en die grip hebben we juist nodig om te borgen dat de belangen van onze inwoners goed meegenomen worden. Ik hoor de heer Dessing vragen naar het draagvlak. Ja, dat heb je nodig, zeg ik ook in de richting van de SP. Het gaat niet alleen om draagvlak, maar ook om draagkracht. Daar ligt voor ons natuurlijk echt een verantwoordelijkheid. Je wilt mensen niet alleen meekrijgen en zorgen dat ze ja zeggen tegen het warmtenet, maar je wilt ook dat ze vervolgens elke maand de rekening kunnen betalen. Die opgave is heel ingewikkeld, maar dat is een hele belangrijke opgave die wij als gemeenten hebben. Als gemeenten hebben wij juist het publieke meerderheidsbelang nodig, omdat wij, voor een toekomst waarin nog niet alles duidelijk is, dan in ieder geval de kaders duidelijk hebben, want de belangen van onze inwoners moeten echt goed geborgd worden. Dat is voor ons de maatschappelijke waardevermeerdering die deze wet met zich meebrengt.
Dan een vraag van de ChristenUnie over de uitvoerende kracht van kleine gemeenten. Daarover zou ik twee opmerkingen willen maken. De regie komt natuurlijk in handen van de gemeente of een andere overheid. Dat betekent niet dat je zelf warmtenetten gaat aanleggen. Gelukkig maar, want het is beter dat ambtenaren ook gewoon de dingen doen die zij goed kunnen doen. Het betekent wel dat je daarop gaat sturen; die regie komt bij ons. Dat is net zoals bij woningen: als gemeenten kunnen wij heel veel zeggen over en vinden van plekken waar woningen moeten worden gebouwd en voor wie, maar we bouwen ze niet zelf. Daarvoor moeten we goede afspraken maken met de private sector en het werk verdelen. Dat blijft natuurlijk gewoon.
Het is natuurlijk wel een absoluut aandachtspunt van de VNG om de regie goed uit te werken, omdat je grote gemeentes hebt die daarin voldoende kracht hebben. Daarom is het belangrijk om goede overleggen en een goede samenwerking tussen gemeenten te hebben. Dat hebben we natuurlijk ook al heel lang gedaan, met de Regionale Energiestrategieën en de samenwerking in de regio. Naar aanleiding van de uitwerking van bijvoorbeeld een bronnenstrategie merk je nu al dat de samenwerking steeds beter wordt. Dat is denk ik heel belangrijk voor kleine gemeenten. Ik vind het belangrijk om te constateren dat grote gemeenten dat vaak gewoon samen met de kleinere gemeenten doen, juist omdat ze dit weten en we een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben om dit met z'n allen voor iedereen goed te doen.
D66 had een vraag over flankerend beleid. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Het is goed — dat heeft de minister ook toegezegd — dat ervoor gezorgd wordt dat de subsidies beter gebundeld worden, zodat je niet voor elke maatregel een ander potje hebt, maar het beter gaat werken voor de inwoners. Wij merken zelf ook al dat het, juist voor wijken waarin mensen moeilijk rondkomen en die subsidies hard nodig hebben, best lastig is om die te vinden. Dat is heel belangrijk, maar het allerbelangrijkste is dat dit natuurlijk ook gewoon een systeemvraagstuk is. Het is heel belangrijk — dat is net ook al door TNO aangegeven — dat we veel meer gaan kijken hoe we tarieven aan elkaar kunnen koppelen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat een gebruiker van een warmtenet die het elektriciteitsnet ontlast, daar ook voordeel van gaat krijgen. Anders betaalt die straks namelijk wel voor de verzwaring van het elektriciteitsnet en dat is ook niet helemaal rechtvaardig. Juist daarom is het zo goed als wij hier als overheid meer op kunnen sturen, zodat wij daar dan effectieve keuzes in kunnen maken.
Dan de laatste vraag, als ik het goed heb, de vraag van BBB. Ik heb deze voor een deel al beantwoord. Los van het systeemvraagstuk denk ik zeker dat het het allerbelangrijkste is dat het begint bij de bewoners, dat je het gesprek voert met bewoners en dat je het uitlegt aan de bewoners. Maar het is ook belangrijk dat je iets uit kán leggen. We kunnen immers wel een mooi verhaal bedenken over betaalbaarheid, maar daar heb je niets aan als je de rekening niet kunt betalen. Dus wij hebben echt de opgave om niet een mooi verhaal te bedenken maar te zorgen dat de energierekening betaalbaar blijft, nu en in de toekomst, want gas en elektriciteit worden echt duurder.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar de heer Exalto.
De heer Exalto:
Dank u wel. Ik denk dat een aantal vragen ook raken aan de rol van EBN. Ik maak mijn antwoord een beetje algemeen; dan gaat het ook sneller.
Een aantal vragen gingen erover of het in publieke handen beter gaat dan in private handen. Wij denken dat dit beter gaat. Dat heeft sterk te maken met het onderwerp dat mijn buurvrouw ook net aansneed, namelijk het draagvlak. Onderzoeken laten steeds weer zien dat huishoudens, burgers, meer comfort hebben bij een warmtebedrijf in publieke handen dan bij een warmtebedrijf in private handen. Burgers vinden het belangrijk dat er transparantie is en dat een gemeente meekijkt in het bedrijf. Dat is echt een punt. Met draagvlak kun je schaal creëren en met draagvlak kun je ook stappen zetten in de bestaande bouw, waar de grote uitdaging ligt. Wij zijn ervan overtuigd dat met goede samenwerking tussen gemeentes, netwerkbedrijven en EBN je eigenlijk alle componenten aan boord hebt om succesvol warmtenetten te kunnen realiseren. Provincies passen daar ook in. Een typisch voorbeeld, om het even heel duidelijk te maken, is de samenwerking in Noord-Brabant, waar EBN samenwerkt met de provincie, de gemeentes in de provincie Noord-Brabant, en Enexis. Zo breng je daar expertise in op het gebied van infrastructuren, die bij Enexis vandaan komt, en op het gebied van financiering en een goede governance — die expertise komt vanuit EBN; dat doen we al 50 jaar — en heb je een sterke verankering in de gemeentes via het bestuur van die gemeentes.
Wordt het duurder? Er is geen enkel bewijs voor dat het duurder wordt als het in publieke handen komt. Ik durf zelfs wel de stelling aan dat het goedkoper wordt. Door de transparantie en het integraal opnemen van de keten, en door de zaken die we net bespraken, kijkt het energiesysteem integraal en kunnen uiteindelijk de kosten voor de eindgebruikers omlaag, zo is de stellige overtuiging.
Dan, misschien hintend op de vraag die meneer Crone aan mijn buurman stelde: ja, ik denk dat het heel verstandig zou zijn om de kennis, de expertise en het enthousiasme van medewerkers van de grote private warmtebedrijven zoals Eneco en Vattenfall in publieke handen te brengen. Daar zit enorm veel expertise, daar zit enthousiasme en daar zit drive. Ik was erg blij met het vandaag gepubliceerde artikel waarin de heer Wit aangeeft dat Eneco graag tot een verkoop van zijn activiteiten overgaat. Het gaat ongetwijfeld een versnelling brengen wanneer we die stappen zetten. We kijken er dus erg naar uit om dat verder te verkennen met Eneco en met de andere private warmtebedrijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Nou, meneer Wit …
De heer Wit:
Dat was een mooi bruggetje, Herman! Dank je wel.
Achtereenvolgens beantwoord ik de vragen. De eerste vraag is van de heer Van Ballekom en gaat over een subsidieoverzicht. Er zijn diverse subsidies. De WIS is een investeringssubsidie voor het aansluiten van warmtenetten. De SDE is bedoeld om particuliere woningen aan te sluiten. De SAH is een subsidie voor met name inpandige kosten en ook voor aansluitkosten voor woningcorporaties. Dat gaat allemaal om, zeg maar, zo'n 100 miljoen, 200 miljoen per jaar. Ik heb geen volledig overzicht, maar dat is waar het nu over gaat. En het gaat altijd een beetje ad hoc en mondjesmaat. Zo is de SAH op dit moment bijvoorbeeld heel snel leeg, waardoor projecten bij de woningcorporaties nu niet door kunnen gaan. Daar wordt overigens aan gewerkt, maar dat is hoe het werkt.
Wat is er dan nodig? We hebben op dit moment ongeveer 500.000 woningen aangesloten in Nederland. Dat is ongeveer 6% van de woningbouw. Stel dat je dat zou willen verdubbelen, naar 12%. Dan komt er dus dezelfde hoeveelheid bij. Ik schat in dat de inpandige kosten gemiddeld neerkomen op €7.000, €8.000. Dat is achter de aansluiting, inpandig. Daarnaast heb je een onrendabele top op de aansluiting zelf. Dat wisselt tussen de €2.000 en €8.000. Zeg dat het €3.000, €4.000 is. Dan zit je op minimaal €10.000 per woning. Als je dat maal die 500.000 woningen doet, heb je 5 miljard euro nodig. Dat is dus veel meer dan die potjes die we nu hebben.
Dan de vraag van de heer Bovens van het CDA over de optimale schaal. Dat is best een lastige vraag. Kijk, in Culemborg heb je in een wijk een kleine burgerwarmtecoöperatie die het gewoon prima doet. Overigens zit die net als de meeste bedrijven qua tarieven op ACM-max. Publiek of privaat maakt dus niet uit. In de afgelopen tien jaar hebben private en publieke bedrijven dezelfde ordegrootte tarieven gehad. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit een studie van Berenschot. Daar zit dus niet het verschil in. Als je het echt grootschalig wilt aanpakken in de grote steden, moet je met name kijken naar de heel grote risico's. Als je een hele wijk in een stad wilt aanpakken, zijn de risico's immens. Dat is niet een project zoals bij een windmolen. Die bouw je in acht of twaalf maanden. Een ontwikkeling van een warmtenet in een wijk, zoals in Groenoord, duurt tien à twaalf jaar. Alles verandert dus voortdurend. Stakeholders hebben andere interventies. Je bent de laatste die een straat in komt, na de riolering, na de waterleiding, na de elektriciteitsleiding. Er is allerlei gedoe. Vervuilde grond moet weggebracht worden. Dat zijn allemaal dingen die je tegenkomt. Om die risico's aan te kunnen — kijk maar naar de Gasunie, met een kostenoverschrijding van 500 miljoen — moet je wel schaal hebben. Dan moet je kennis en ervaring hebben. Je moet kracht hebben. Als je die niet hebt, ga je hopeloos de bietenbrug op. Dan zou ik zeggen: je hebt landelijke spelers nodig. Die hebben we gelukkig. Die moet je gebruiken, of die nu publiek of privaat zijn. Maar je moet ze gebruiken. Dat is mijn antwoord op die vraag, met name vanwege de immense risico's die er zijn.
De heer Crone vroeg onder andere hoe het precies zit met het verzwaren van het stroomnet. Dat wisselt. Sommige warmtenetten zitten op restwarmte. Dat is gunstig om netcongestie te voorkomen. Dan voorkom je maatschappelijke kosten. Als ze op een bron zitten die geen restwarmte kan gebruiken maar elektrisch aangedreven bronnen nodig heeft, zoals grootschalige warmtepompen, aquathermie of dat soort dingen, dan is er niet veel verschil, blijkt uit studies, met individuele warmtepompen. Dan is er geen voordeel. Dus het is lokaal verschillend en afhankelijk van de bronnen of je maatschappelijk voordeel hebt of niet. Over dat maatschappelijke voordeel is een studie verschenen. Dat viel wat tegen. Het gaat om honderden miljoenen euro's aan maatschappelijke voordelen, en alleen voor die netten waar al restwarmte wordt ingezet.
Een andere vraag ging over tariefregulering en NMDA. Wij zijn ook voor Kost+. Als privaat bedrijf zijn wij voor Kost+. Waarom? Omdat het helderder is en investeringszekerheid geeft over wat er nou precies betaald wordt. Wij zijn ook voor transparantie. Wij hebben altijd gepleit voor Kost+. Het punt is alleen dat Kost+ niet betekent dat het goedkoper wordt, want de gemiddelde rendementen die op dit moment behaald worden in de warmtesector, komen op 1% tot 2%. Dus als je naar Kost+ gaat en 5% gaat regelen, gaan de kosten en de tarieven dus juist omhoog. Dat is wat ik wil zeggen.
Wat NMDA betreft: de ACM heeft zelf gezegd dat ze nog tijd nodig heeft, omdat het zo complex is op kavelniveau. Pas in 2029 of 2031 gaat de gasreferentie er namelijk vanaf. Dus tot die tijd zitten we vast aan gas. Dat wordt ietsje duurder ook.
De heer Dessing vroeg: wie zit er nou op te wachten? Er zitten een aantal dingen goed in die wet. De regierol voor de gemeente is goed. De kavelsystematiek is goed. Dat soort dingen zijn goed. Ik heb al de kritiek geuit dat het juist duurder wordt. Ik heb ook gezegd dat daar allerlei redenen voor zijn. Kijk naar de positionpaper die ik heb gestuurd met de argumenten daarvoor. Maar de publieke-eigendomskwestie is een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Het maakt namelijk niet uit of het publiek of privaat is. Dat blijkt ook in de praktijk. Wij blijken in de praktijk net zo veel draagvlak en dezelfde tarieven te hebben. Dus wie zit erop te wachten? Op een deel zitten we te wachten en op een deel niet.
Tot slot de vraag van JA21 over restwarmte. Ja, er wordt restwarmte gebruikt, bijvoorbeeld van AVI's. In Rotterdam gebruiken wij bijvoorbeeld restwarmte. Dat gebeurt op meerdere plekken. Wij denken dat je ook op de lange termijn, als het klimaat verbetert en klimaatbeleid toeneemt, nog steeds wel restwarmte zal hebben, maar dan van andere bronnen, bijvoorbeeld van biochemie of datacenters, dat soort dingen. Maar het wordt wel minder. Dus het is wel zo dat je op termijn naar andere bronnen moet, die over het algemeen duurder zijn dan restwarmte. Daardoor wordt het ook weer duurder, maar dat heeft niks te maken met deze wet.
Dan kom ik bij de vraag van de BBB wat nou het grootste probleem is. Dat heeft mijn buurvrouw al gezegd: het halen van het einde van de maand, dus de betaalbaarheid. Dat is het allergrootste probleem. Dat bepaalt vervolgens je draagvlak. Als wij een wijk ingaan waar we een deelnamepercentage van 70% moeten halen bij bewoners, dan gaat het er altijd om of je uit kunt leggen dat het niet duurder wordt dan gas. Kun je dat niet alleen nu waarmaken, maar ook over drie jaar en over zes jaar? Want bewoners willen ook zeker weten dat het over zes jaar zo is. Dat is het probleem met deze wet. Je weet niet wat je over vier jaar of over zes jaar gaat betalen. Dat is volstrekt onzeker met deze wet. Het is ook afhankelijk van subsidies die dan geregeld worden en niet in deze wet geregeld worden. Daarom maak ik me zo'n zorgen over het draagvlak in Nederland voor de energietransitie.
De voorzitter:
Met deze woorden ga ik er een eind aan breien. Het is precies 19.00 uur. Ik wil u echt van harte danken voor dit leuke panel. Ik vind het altijd geweldig als er een beetje diversiteit in de opinies zit. Dat is gelukt.
We houden even een paar minuten pauze. Dan kunnen jullie even rustig wisselen. Mevrouw Aerdts en ik moeten even naar de gang. Over vijf minuten starten we met de tweede ronde.
De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.05 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer van start, precies om 19.05 uur. We moeten echt om 19.58 uur stoppen, want een deel van deze mensen, ongeveer de helft, moet om 20.00 uur in de grote zaal zijn. We kunnen helaas nog niet teleporteren naar die plek.
Gesprek met:
-
-Siward Zomer, voorzitter, Energie Samen
-
-Teun Bokhoven, de Warmtealliantie, Nationaal Klimaat Platform
-
-Arjan ten Elshof, directeur duurzame energie, HVC
-
-Marieke Heilbron, directeur-bestuurder Elan Wonen, Aedes
De voorzitter:
We gaan het tweede blok in. Energie Samen, Nationaal Klimaat Platform en de Warmtealliantie, HVC en Aedes zitten hier tegenover ons. U heeft het voorstelrondje al gezien. Dat gaan we dus niet herhalen, mevrouw Heilbron. De namen staan op de borden. Ik stel voor dat meneer Zomer begint en dat jullie allemaal proberen die drie minuten aan te houden. Excuses voor dit slavendrijversgedrag, maar het is even niet anders.
De heer Zomer:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, allemaal, voor de uitnodiging. Bij de Energiewet heb ik u allemaal gefeliciteerd. Ik ga u nog een keer feliciteren, want u bent erbij als een nieuwe wet van het niveau Thorbecke door de Kamer gaat. Dus dat mag u uw kleinkinderen vertellen. Ik ga u ook vertellen waarom dat zo is.
Er is een verschil tussen de gemeente en de gemeenschap, tussen de overheid en de gemeenschap. Een gemeenschap is een organisatie van burgers en bedrijven die voorziet in haar eigen behoefte. Dat kan geloof zijn, dat kan een borrelclub zijn of dat kan een energiegemeenschap zijn. Wij als gemeenschap hebben ooit een keer onze eigen energievoorziening geregeld, maar dat was zo groot dat je dat eigenlijk wel centraal moest doen. Dat deed de overheid dan voor ons. Die bouwde netwerken en kolencentrales. Die deed dat voor ons. Tot op een moment de gedachte kwam dat marktpartijen die rol beter konden vervullen. Toen heeft onze overheid onze gemeenschappen verkocht aan een partij die winstgedreven was. De rol van de overheid was alleen nog maar wetgeven en subsidie geven.
Deze wet geeft duidelijk aan dat er eigenlijk een verschil is tussen gemeenschap en overheid, want die heeft de nieuwe gemeenschap terug in de wet gebracht en heeft gezegd: beste burgers en bedrijven, u krijgt het recht en de mogelijkheid om uw gemeenschappen weer op te bouwen, want het verkopen van die gemeenschap was eigenlijk geen goed idee; wij pakken die rol weer terug als gemeente en publieke partijen, maar geven ook de mogelijkheid aan coöperaties om dat zelf te doen.
Dus ik dank jullie hartelijk. Deze wet is wel alleen uitvoerbaar als die gemeenschappen ook dezelfde ondersteuning krijgen als de gemeentes. Als wij het in de avonduren moeten doen en een gemeente 200 miljoen krijgt voor een EBN, dan wordt het heel lastig. Die samenwerking tussen gemeenschap en gemeenten moeten we de komende jaren gelijkwaardig opbouwen. Dus ik vraag u om daar aandacht aan te geven bij het passeren van deze wet.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank. Meneer Bokhoven, gaat uw gang.
De heer Bokhoven:
Dank voor deze mogelijkheid om het een en ander toe te lichten. We hebben ongeveer een jaar geleden een Warmtealliantie gecreëerd, op initiatief van het Nationaal Klimaat Platform en een aantal andere partijen, omdat wij ons zorgen maakten over de stilstand die was ontstaan bij de introductie van warmtenetten. We liepen eigenlijk ver achter op het schema van het Klimaatakkoord. De aantallen liepen terug tot 11.000 à 15.000 per jaar. Wij zagen de doelen van de warmtetransitie op die manier eigenlijk volledig achter de horizon verdwijnen.
We hebben toen met een heleboel partijen gekeken waar nou de oorzaken zitten. We hebben met 200 partijen een warmtebod gecreëerd. Die 200 partijen waren zo'n 80 gemeenten en 50 van de energiegemeenschappen, maar ook de hele warmteketen, dus de warmtebedrijven, en de hele toeleveringsketen, de aannemers en de toeleveringsbedrijven. Die zaten allemaal aan tafel. We hebben eigenlijk geanalyseerd dat in dat verhaal, even los van het eigenaarschap van het warmtebedrijf, de betaalbaarheid voor de consument de kern van het probleem was. Als die consument geen vertrouwen heeft in het feit dat hij met een warmteaansluiting uiteindelijk zeker ongeveer op hetzelfde niveau uitkomt als met een traditionele of vergelijkbare optie, dan is het heel lastig om die ontwikkeling te starten. We hebben toen geformuleerd wat ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Nogmaals, los van publiek of privaat eigendom: ieder warmtebedrijf heeft te maken met het feit dat de condities gecreëerd moeten worden waaronder dat kan gaan gebeuren. We hebben getracht dat op een rij te zetten. Met dat verhaal zijn we naar de verschillende gemeenten gegaan en hebben we opgehaald wat zij onder die condities aan warmteaansluitingen in de komende tien jaar zien ontstaan. Daaruit is het imponerende getal van 640.000 aansluitingen gekomen, die onder die condities zouden worden opgenomen in de warmteprogramma's die op dit ogenblik door de gemeenten worden gemaakt.
Vervolgens zijn we ook met de hele toeleveringsketen, dus de warmtebedrijven, de aannemers en de hele sector, gaan praten. We hebben gezegd: als je dit zo voor je ziet, met deze aantallen, betekent dat continuïteit voor jullie sector; wat zou dat betekenen? Daar is fors aan gerekend en heel veel over gesproken. Daar kwam een getal uit, waarbij de sector heeft aangeboden: in zo'n situatie willen wij in ons warmtebod wel voorzien dat wij zo'n 30% kostenreductie realiseren door efficiencyverbetering, standaardisatie, continuïteit en dat soort zaken. Dat hebben we dus als uitgangspunt gekozen. Dat is het Warmtebod geworden dat wij aan begin van het jaar hebben aangeboden aan de minister van KGG en de minister van VRO. Daar is ook heel positief op gereageerd. Een heel groot deel van de randvoorwaarden die nodig zijn, is ook teruggekomen in de brieven die in de afgelopen periode naar de Kamer zijn gestuurd.
De Wcw is een hele belangrijke bouwsteen in dat verhaal. Zonder de Wcw gaan dingen niet gebeuren. We hebben echt grote behoefte aan snelheid en urgentie om dat vliegwiel weer aan de gang te krijgen. Er is duidelijkheid nodig voor consumenten, gemeenten en de hele warmteketen om weer te gaan bewegen. De aantallen die op dit moment worden gerealiseerd — het is goed dat we dat doen — zijn goed, maar het is veel en veel te weinig. De kern van ons pleidooi is, denk ik: de tijd staat absoluut niet stil. We hebben er op dit moment mee te maken dat heel veel woningcorporaties, particulieren en vve's al moeten gaan veranderen in hun transitie van gasketels en deze dan weer vervangen door een gasketel of een warmtepomp. Dat is heel zonde voor hetgeen we bereiken.
Het gevolg is dat we hele hoge maatschappelijke kosten krijgen, omdat die warmtenetten dan uiteindelijk niet worden gerealiseerd doordat te veel partijen uitvallen. Dat zijn ook weer maatschappelijke kosten die we moeten dragen. We hebben het laten doorrekenen door Ecorys en CE Delft. Dat zou toch al gauw richting een miljard per jaar aan maatschappelijke kosten gaan, die we versmetsen met z'n allen omdat we dan geen warmtenetten hebben. Wij denken dus dat er zo snel mogelijk duidelijkheid nodig is, met betaalbaarheid als een van de kernelementen in het hele verhaal, en met de versimpeling die daarbij hoort, om de regelgeving en de subsidieregeling te vereenvoudigen. Dat zijn randvoorwaarden die we zeker zouden willen aanbevelen, maar die staan los van de wet zelf.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar de heer Ten Elshof van HVC.
De heer Ten Elshof:
Voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank voor de uitnodiging om in deze Kamer iets te komen toelichten. Mijn naam is Arjan ten Elshof. Ik ben directeur van het warmtebedrijf HVC. HVC is een volledig publiek warmtebedrijf. 52 gemeenten en 8 waterschappen zijn aandeelhouders van ons. Dat beantwoordt misschien ook een vraag die in de vorige groep gesteld is. Op dit moment zijn wij in bijna 20 van die 52 gemeenten actief als warmteleverancier of hebben wij concrete plannen daartoe. Het aantal aansluitingen dat wij per jaar nieuw realiseren, is gegroeid naar circa 3.000 per jaar. Om dit tempo te kunnen verhogen is onder andere een snelle besluitvorming rond de Wcw zeer gewenst. We moeten uit deze impasse komen.
Naast de aansluitingen is HVC ook een van de grootste ontwikkelaars op het gebied van bijvoorbeeld geothermie en andere vormen van duurzame bronontwikkeling. De inhoud en de richting van de Wcw onderschrijven wij dus. Het is een wet die aansluit bij onze huidige manier van werken als publiek warmtebedrijf. Het belang van transparantie in tarieven, duurzame warmte en, zoals in de vorige groep ook is gezegd, een stevige regierol voor de gemeenten, lijkt ons een evident doel van deze wet.
Er is natuurlijk meer nodig dan alleen deze Wcw. Met name op het gebied van de betaalbaarheid, waar het al de hele avond over gaat, is veel nodig. Zonder een goed aanbod en een bepaalde mate van druk, urgentie, zullen klanten niet overstappen. Dit vraagt om inzet van het Rijk, opdat wordt bepaald welke bijdragen voor een overstap acceptabel zijn en er oog is voor de jaarlijkse kosten. Dus met alleen de Wcw zijn we er niet.
Gedurende het wetgevingstraject is gekozen voor een publieke marktordening. Daarover hebben wij nog een beetje zorgen. Met die keuze in ons achterhoofd vragen wij wel enige aandacht voor regeldruk. Voorkom te veel administratieve lasten, zowel voor de gemeenten als voor de ACM en de warmtebedrijven. We begrijpen dat toezicht nodig is, maar te veel toezicht leidt af van de snelheid die we zelf kunnen maken bij het ontwikkelen van warmtenetten. Wij denken dat de doelen van de Wcw ook bereikt kunnen worden zonder een extreme hoeveelheid regeldruk. Vertrouw op de controlemechanismen van publieke aandeelhouders, op de transparante opstelling van publieke warmtebedrijven en op de gemeenten als regisseur van de warmtetransitie. De oproep aan deze Kamer is dus: zorg voor een snelle inwerkingtreding van de Wcw en voor de juiste randvoorwaarden, zodat wij en andere publieke warmtebedrijven werk kunnen maken van collectieve warmtenetten op de juiste plekken in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar mevrouw Heilbron van Aedes.
Mevrouw Heilbron:
Dank u wel. Dank dat ik hier vandaag mag spreken namens Aedes. Aedes is de koepelorganisatie van woningcorporaties. Alle woningcorporaties samen beheren 2,3 miljoen sociale huurwoningen in Nederland. Daarmee is Aedes een cruciale speler in het realiseren van de klimaatdoelen. Wij willen, kunnen en moeten onze woningen van het gas afhalen. Daarvoor hebben we duidelijke kaders, financiële zekerheid en draagvlak nodig. De Wcw kan hierin een cruciale rol spelen.
Ik ben directeur-bestuurder van de woningcorporatie Elan Wonen. In Haarlem en Heemstede hebben wij ongeveer 7.000 woningen. In de Meerwijk in Haarlem zijn we al sinds 2018 aan de slag met de ontwikkeling van een warmtenet. Dat is een mooi plan om 1.200 woningen aardgasvrij te maken. Vooruitlopend op de Wcw is hiervoor al een publiek warmtebedrijf opgericht, precies zoals de overheid dat voor ogen staat en zoals zij adviseert. Juist bij niet-publieke warmtenetten zijn veel dingen misgegaan op het gebied van betaalbaarheid en kosten. Wij zijn er dus heel trots op dat ook dit al is gelukt. Vergunningen zijn verleend en de eerdergenoemde WIS-subsidie en de SDE++-subsidie zijn binnen. Op dit moment zijn we bezig met het creëren van draagvlak onder de huurders. Dat verloopt redelijk goed, maar is ook nog spannend. Toch dreigt het project te stranden. Dat komt doordat de SAH-regeling, essentieel voor de aansluiting van huurwoningen, is uitgeput. De subsidieregeling is overtekend en de subsidiepot is leeg. Samen met Ymere hebben wij nu een flink tekort dat niet zomaar gedekt kan worden. Zonder een heropening van die regeling kunnen wij niet voldoen aan de voorwaarden van de WIS-subsidie en de SDE++. Het gevolg is dat zo'n mooi project als dit financieel onhaalbaar wordt. Dat doet echt een beetje pijn. Moeten we het vertrouwen van burgers in warmtenetten, dat toch al zo onder druk staat, nog verder beschadigen doordat zo'n project om vijf voor twaalf stopgezet moet worden?
Dit is, denk ik, geen uitzondering. In heel Nederland staan duizenden woningen klaar om aangesloten te worden, maar om de overstap naar gasvrij te kunnen maken, zijn wel echt een stabiel beleid en structurele subsidieregelingen nodig. U hoort dat ook van de collega-sprekers hier. Voor huurders is dit natuurlijk ook heel frustrerend. Het draagvlak voor warmtenetten is best laag. We moeten echt heel hard werken aan het vertrouwen, maar door wisselend beleid kunnen we de mensen vaak niet zo goed vertellen waar ze aan toe zijn.
We doen daarom op drie punten een oproep. Ik heb het helemaal uitgewerkt, maar veel dingen heb ik hier al gehoord. Ik vat ze daarom samen. Versnel de invoering van de Wcw. Dat biedt duidelijkheid en regie. Borg de betaalbaarheid voor huurders. Energielasten zijn hoog. Het is vaker gezegd. Het is echt belangrijk dat met prijsgaranties, een plafond en compensatie voor vastrecht aan de betaalbaarheid wordt gewerkt. Als derde: verdeel de kosten eerlijk. De kosten van het aanleggen van een warmtenet moeten niet alleen worden gedragen door de gebruikers van het warmtenet, maar net als bij andere energievoorzieningen worden gedragen door het hele collectief. Daarbij is de urgentie volgens mij groot. Van de totale voorraad woningen in Nederland is nog maar 11% aardgasvrij, begreep ik. In sterk stedelijke gebieden zijn juist heel geschikte manieren voor warmtenetten. Daar zitten ook veel corporatiewoningen. Wij willen en kunnen daar een startmotor in zijn, maar daarvoor hebben we het echt nodig dat een wet als de Wcw versneld wordt ingevoerd, dus niet treuzelen met de betaalbaarheid. Dan kunnen we er hard aan werken om de klimaatdoelen nog te bereiken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Leuk om te horen, zo veel enthousiasme om aan de slag te gaan en daar mogelijkheden toe te krijgen. We gaan weer een rondje vragen doen. Ik wissel het altijd af, dus deze keer beginnen we rechts, bij de BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Ik heb een aantal mensen gehoord over regeldruk, wat wel een belangrijk punt is. Wat kunnen we, naast het invoeren van de Wcw, nog meer doen aan de regeldruk? Heeft u daar concrete voorbeelden van? Ik hoorde net het verhaal — eerdere sprekers zeiden dat — dat het in stedelijk gebied een risico is vanwege de schaal. U zegt juist dat er kansen liggen in het stedelijk gebied. Is het dan niet net zoals met het openbaar vervoer? In stedelijk gebied is dat een toegankelijke voorziening. Hoe gaat dit in het landelijk gebied? Dat is mijn tweede vraag.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Veel dank voor de inleidingen. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag die ik net stelde, aan de heer Ten Elshof en de heer Bokhoven. U zei beiden: we missen duidelijkheid en het moet gebeuren onder de juiste randvoorwaarden. Zou u dat misschien nog iets concreter kunnen maken? Dat heeft natuurlijk ook met het flankerende beleid te maken.
De voorzitter:
De heer Baumgarten.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb een vraag aan de heer Bokhoven van het Nationaal Klimaat Platform. Ik hoor u een lans breken voor een snellere uitrol van de wetgeving, maar wat zegt het u dat, zoals nu publiek bekend wordt, private bedrijven zich juist uit deze markt willen terugtrekken? Wat zegt dat u? Wat vindt u daarvan? Ik ben heel benieuwd naar uw reflectie daarop.
De voorzitter:
U ziet dat een aantal collega's vertrokken zijn. Dat heeft te maken met andere werkzaamheden. Ik ga door naar de heer Crone.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dat is een mooi bruggetje. Welk bedrijf doet … Eén geval is nu dat Haarlemse project. Zit daar een privaat warmtebedrijf bij? Wie doet dat eigenlijk?
De tweede vraag is: kunt u de bewoners daar al vertellen wat de tarieven worden? Want in uw notitie staat: we weten pas over twee tot vier jaar wat de formule voor de tarieven wordt. Hoe kunt u mensen er dan nu van overtuigen dat ze mee moeten doen? Ik hoor in de rest van Nederland hetzelfde, en in de vorige sessie ook.
Ik spring even door naar Siward Zomer. Die zit misschien wel niet in Haarlem, maar … Ik ben erg voor die energiegemeenschappen, omdat mensen dat heel veel zelf doen, samen met de gemeente. In de Kamer was er wel een hele discussie over. Die energiegemeenschap heeft vaak niet de eigendom van de netten; dat moet de gemeente dan weer doen, voor het hele warmtebedrijf. Hoe ziet u die verhouding bij het eigendom? Dat is namelijk een cruciaal punt in deze wet. Energiegemeenschappen zijn, juridisch gesproken, eigenlijk gewoon private instellingen. Een beetje privaat; dat vindt de heer Van Ballekom vast mooi. Maar wat vindt u van de verhouding privaat-publiek voor energiegemeenschappen?
De voorzitter:
Mevrouw Van Aelst.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
We hoorden van de heer Zomer de oproep: bied nou kansen voor gemeenschappen. Er is op dit moment te weinig ondersteuning voor energiegemeenschappen, zei hij. Hebben deze collectieven van inwoners nu een eerlijke kans? Als je het met elkaar zou willen doen, heb je daarin, in verhouding tot anderen, dan een eerlijke kans?
Ik heb nog een vraag in het verlengde daarvan. In de Tweede Kamer ging de discussie een beetje over de vraag hoe groot het risico is dat commerciële partijen nu gaan cherrypicken richting de meest winstgevende en de minder winstgevende opties. Mevrouw Van Langen noemde het net ook al even bij het openbaar vervoer. De minder winstgevende opties blijven dan over voor de overheid om te financieren, waardoor je — de heer Panman zal dat wellicht ook herkennen — een soort dubbel onrendabele top moet betalen als gemeenschap.
De voorzitter:
Meneer Bovens.
De heer Bovens i (CDA):
Twee zaken. Bij de Warmtealliantie wordt gesproken over de zekerheid die mensen op de langere termijn moet worden geboden over de tarieven. Die zekerheid kan eigenlijk alleen maar geboden worden door de landelijke overheid, of zie ik dat verkeerd? Mijn vraag zou zijn: wat zou dan het beslag op de publieke middelen moeten zijn om die zekerheid te kunnen bieden? Waar hebben we het over bij bijvoorbeeld een stijging met 600.000 woningen?
Dan heb ik nog een vraag aan HVC. U zei dat u 52 gemeenten als aandeelhouder heeft enzovoort. Dat is bijna de vraag naar de schaalgrootte uit de eerste ronde die wij hadden. Daar combineerde u in feite de kleinschaligheid van het warmtenet en de gemeente die een aantal zaken regelt in de eigen gemeente, maar met het surplus dat u vervolgens als organisatie aanbiedt. Maar de individuele gemeente heeft maar één tweeënvijftigste deel van de zeggenschap over het bedrijf. In hoeverre is dat dan nog een publiek belang?
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Ik heb maar één vraag, voorzitter. Eigenlijk heb ik er nog veel meer, maar die komen nog wel; die zal ik ook aan de minister stellen. Er is iets wat mij nog niet helemaal duidelijk is. Dat heb ik al gevraagd aan mijn collega's, maar daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen, zelfs niet van de heer Crone, maar oké. Voor het zomerreces hebben we een wet aangenomen die ingediend is door mevrouw Mona Keijzer, onze viceminister-president. Dat is de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Ik heb haar toen gevraagd: we hebben niet zo vreselijk veel problemen met die wet, maar gaat dat werken? Het antwoord daarop kon ze niet geven. Toen hebben we de zaak opgeschort, want ik vond het toch een beetje raar dat een minister die een wet indient, niet kan zeggen of het gaat werken of niet. Ik ga er verder geen debat aan wijden, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een minister zegt: je moet aan mij niet vragen of het gaat werken. De vraag aan u is: is die wet niet voldoende om de gemeentelijke aansturing zodanig te regelen dat we hier, met deze wet, wat liberaler kunnen zijn, om het zomaar te zeggen? Misschien moet die wet worden veranderd; dat kan. Dat is geen probleem. Ik dacht: de publieke sturing gaat via de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie en de rest volgt in deze wet. Maar dan maak ik kennelijk een denkfout.
De voorzitter:
Aan wie stelt u deze vraag? Aan iedereen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Aan degene die zich aangesproken voelt.
De voorzitter:
Nou, oké. We gaan weer kijken of we de vragen goed beantwoord krijgen. Ik begin bij de heer Zomer. Gaat uw gang.
De heer Zomer:
Ik begin met de vraag van de heer Crone. U stelde dat het eigendom alleen publiek mag zijn. Warmtegemeenschappen mogen ook het eigendom van netten hebben, en niet alleen van kleintjes, maar ook van grote. Met deze wet krijgen wij dezelfde rechten en plichten als publieke bedrijven. Je hebt dus nog wel een beetje privaat, maar dat private deel moet democratisch, open en transparant georganiseerd worden door de bewoners zelf in dat gebied, want dan hebben ze direct zeggenschap over hun eigen tarieven. Als ze aan het einde van het jaar geld overhouden, verlagen ze het jaar daarop de tarieven; hebben ze te lage tarieven, dan verhogen ze die het jaar daarop. Zo blijven ze bij nul. Zo behoud je ook de betaalbaarheid.
Van onze leden zijn er nu een paar daadwerkelijk aan het bouwen. Ik hoorde iets over stilstand, maar daar is bij ons geen sprake van. Er zijn gewoon bewonersavonden met enthousiaste mensen. Zij hanteren het principe "niet meer dan nu". Zij zeggen: wat u nu betaalt, gaat u ook de komende jaren betalen; wij zorgen er met de tarieven voor dat de kas klopt en meer niet. Op die manier krijgen we dat mogelijk gemaakt. En dat is mogelijk doordat Europa zegt dat gemeenschappen net zo goed publieke waarden kunnen vertegenwoordigen als de gemeenten. Dat is ook niet zo raar. Vandaar dat er voor één private partij, de gemeenschap, een uitzondering is gemaakt.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Is dat een beetje het Deense model, dat TNO noemde?
De heer Zomer:
Nee, het Deense model is: je mag geen winst maken. Privaat gedreven bedrijven die winst willen maken, stoppen er dan automatisch mee. Daar gaan coöperaties van bewoners dan zelf aan de slag. Dat is een soort natuurlijk ontstaansrecht. Wij hebben dat hier in de wet geregeld.
De tweede vraag ging over de eigendomsverhoudingen. U vroeg naar eerlijke toegang. Die is er dus nog niet. Een gelijke toegang tot de markt voor publieke bedrijven met geld en regie en bewoners is er nog niet, maar het is niet zozeer dat daar concurrentie in zit. Ik hoop dat we met een soort grotebroerprincipe gaan werken met publieke warmtebedrijven en warmtegemeenschappen. Dat houdt het volgende in. Bewoners die zelf wat willen doen, die kunnen dat doen. Alles wat ze niet willen of kunnen doen, wordt dan gedaan door de grote broer, de publieke warmtebedrijven. Zo gaan we elkaar helpen in die wijken. Je moet uiteindelijk in elke wijk een keer aanbellen. Ik zie noch een heel leger van ambtenaren dat doen, noch een heel leger van consultants. Het werkt gewoon het beste als je dat samen met je buren doet en organiseert. Je wil niet dat dat alleen maar vrijwilligerswerk is; dat moet gewoon worden georganiseerd. Wij zouden, gelijkwaardig aan de gemeentes, geld nodig hebben om die ontwikkeling te kunnen doormaken. Dat is eigenlijk ook een eis van de Europese Commissie. In de wet staat namelijk dat er een faciliterend kader moet komen voor deze warmtegemeenschappen. Het is dan ook aan u, minister, om te zorgen dat dat wordt opgepakt en dat er ook daadwerkelijk budget aan wordt gehangen. Het is mooi om heel veel mooie plannen te hebben, maar daadwerkelijk budget daarvoor is een noodzaak.
U zei iets over cherrypicking door bedrijven. Je kan kleine warmtenetten laten bouwen van 1.500 woningen door private partijen. Er is daar kans op cherrypicking, maar het is gewoon de taak van de gemeente om goed de regie te voeren op die kavels om dat te voorkomen. De gemeente moet ervoor zorgen dat kleine groepjes private partijen niet de beste plekjes op die kavels eruit halen. Warmtegemeenschappen kunnen niet cherrypicken, want die wonen daar. Zij hebben maar één plek waar ze een warmtenet kunnen bouwen; dat is hun eigen huis en eigen omgeving. Er wordt heel vaak over draagvlak gesproken. Je moet bij Nederlanders niet aankomen met een besluit over een private woning dat in een gemeentehuis genomen wordt. Je moet dan namelijk aanbellen en het gas uit die woning halen volgens de Wgiw. Geen enkele gemeente gaat een ME-busje de straat in laten rijden om die ketels uit de huizen te halen. Je moet daarom collectieve besluitvorming organiseren in de wijken. Die gemeenschappen zijn daar vrij goed in. Het is de taak van de gemeente om de regie over die cherrypicking goed te voeren.
Als laatste kom ik bij de Wgiw. De Wgiw is nodig, omdat mensen nu nog recht hebben op een gasaansluiting. Als je die regel laat staan en bezig bent met het aanleggen van een warmtenet, krijg je dus situaties waarin zes mensen zeggen dat ze niet zitten te wachten op een warmtenet en dat zij gas willen. Je bent dan verplicht om er nog een gasleiding naast te leggen. Zo zijn er projecten geweest waar er voor zeven mensen nog 4 ton extra geïnvesteerd moest worden. De Wgiw is dus nodig om geen maatschappelijke kosten te veroorzaken. Ik verwacht niet dat gemeentes dat allemaal gaan regelen. Mensen mogen zelf een duurzaam alternatief uitzoeken als ze niet aangesloten willen worden. Die wet is dus wel nodig, want anders gaan we heel veel extra maatschappelijke kosten maken. Deze wet regelt eigenlijk de procedures om tot dat moment te komen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar meneer Bokhoven.
De heer Bokhoven:
Ik heb er ook een paar, gelukkig.
Ik begin met de BBB. Ik sprak over de complexiteit van de kaders. Dat heeft ermee te maken dat heel veel van de regelingen niet op elkaar aansluiten. Als er een geothermieputbron wordt gebruikt voor een warmtenet, dan heb je daar een SDE+-subsidie en een heleboel vergunningen voor nodig. Die warmte moet vervolgens in een net, een infrastructuur, komen, waar je de WIS-subsidie voor nodig hebt. De warmte gaat dan door naar een woning, waar je een ISDE-subsidie, of bij een huurwoning een SAH-subsidie, voor nodig hebt. Al die verschillende subsidieregelingen en vergunningen die met deze werkzaamheden te maken hebben, sluiten dus niet op elkaar aan. Dat betekent ook dat je een SDE+-subsidie hebt die na enige tijd verloopt, en dat je dan weer bezig moet met een WIS-subsidie. Dit zijn complexiteiten op complexiteiten. Dit maakt het voor een warmtebedrijf uitermate complex, uitermate moeilijk, om daarin die stroomlijn en continuïteit te bieden. Dit is een voorbeeld dat de duidelijkheid hiervan eigenlijk zou kunnen worden verbeterd.
Mevrouw Aerdts had het over randvoorwaarden die flankerend beleid worden. We hebben nadrukkelijk de betaalbaarheid als essentiële randvoorwaarde genoemd, naast die subsidievereenvoudiging waar ik het net over had. We noemen dat de "subsidiespaghetti". Die zou je eigenlijk kunnen versimpelen. De betaalbaarheid is toch een heel groot en belangrijk punt.
Over die betaalbaarheid hebben we vandaag al een paar keer gesproken, maar ik wil er toch aan toevoegen dat die betaalbaarheid altijd een beetje wordt vergeleken met die van een alternatief, bijvoorbeeld van aardgas. Bij veel consumenten hebben we te maken met een referentie aan het huidige prijsniveau van aardgas, maar we weten dat de prijs van aardgas volatiel is. Laten we gewoon maar eens kijken naar de laatste vijf à tien jaar. Ik kan me nog herinneren dat er een paar jaar geleden een periode was — ten tijde van de Oekraïnecrisis — waarin mensen soms vroegen of ze op een warmtenet konden worden aangesloten omdat de gasprijs zo hoog was. Er komt een ETS2 aan, bij gas is er een bijmengverplichting en de aardgasprijs zal in de komende jaar geleidelijk aan een opwaartse beweging krijgen. De referentie is dan waarschijnlijk zodanig interessant dat een warmtenet daardoor automatisch aantrekkelijker wordt. Alleen, het is verdraaid lastig om dat verhaal — wacht nou maar op de toekomst — aan een consument te vertellen. Maar ik denk dat wij allemaal weten dat het die kant op gaat. Daar moet je, denk ik, wel rekening mee houden. Die betaalbaarheid moeten we in deze discussie dus een beetje tegen die achtergrond plaatsen: waarschijnlijk moet je nu wat extra ondersteunen, maar dat zal, hopelijk, in de toekomst automatisch wegvallen. Dat geldt zeker tegen de achtergrond van kostprijsreducties die door standaardisatie ontstaan als er voor de sector continuïteit ontstaat. Wij vinden dat een belangrijke randvoorwaarde.
Meneer Baumgarten vroeg naar de private bedrijven die zich nu terugtrekken. Dat is inderdaad een zorgelijke ontwikkeling, die we met name de afgelopen jaren hebben gezien. Tegelijkertijd zien we dat er weer allerlei initiatieven worden genomen door publieke warmtebedrijven, waaraan nu vorm wordt gegeven of waarbij nieuwe projecten worden ontwikkeld. Het zijn dus toch twee bewegingen. Wat je het allerliefst zou willen, is dat die private warmtebedrijven op de een of andere wijze in publieke handen kunnen worden gebracht. Dat geeft Eneco nu ook aan en dat heeft Vattenfall eerder ook gedaan. Want daarmee houden die bedrijven de capaciteit, de realisatiekracht, om deze overgang zo goed en zo vlot mogelijk te laten verlopen. Dat is wat met inzet van EBN en het ministerie nu wordt onderzocht, hoop ik.
Meneer Bovens had het over de zekerheid en het landelijke beslag in euro's. Dat is natuurlijk een fors bedrag. We hebben hierbij te maken met een ongelijke situatie. We socialiseren onze gas- en elektriciteitsnetten, maar dat doen we niet voor een warmteaansluiting. Die blijft in het verhaal. Wij hebben door Ecorys en CE Delft laten berekenen wat de maatschappelijke kosten zouden zijn als je dit niet voor elkaar krijgt. Dat zijn natuurlijk vervelende kosten, want het zijn kosten die we niet zien, maar wel met z'n allen betalen. Het hangt een beetje van de uitgangspunten af, maar die kosten liggen tussen de 1,2 en 1,5 miljard per jaar. Dat is de orde van grootte. Ron Wit gaf net aan dat, als je in de komende tien jaar aantallen richting de 600.000 wil realiseren, de subsidies per jaar zo'n 1 miljard zullen zijn. Die balans is maatschappelijk gezien dus helemaal niet zo heel erg raar. Je komt in de buurt. Je moet alleen op een andere manier kijken naar waar die maatschappelijke kosten landen: bij burgers, bij bedrijven? Bij de elektriciteitsnetten hebben we die socialisering wel, maar subsidies zijn ook een vorm van socialisering; daar moeten we ook naar kijken. Op die manier zou je dat kunnen compenseren. Uiteindelijk is natuurlijk één energietarief voor iedereen zo ongeveer het makkelijkst, maar daar zijn we nog niet aan toe.
Ik denk dat dit zo'n beetje het antwoord is.
De voorzitter:
Meneer Ten Elshof, we gaan naar u.
De heer Ten Elshof:
Dank u wel. Ik begin even met de vraag van mevrouw Van Langen. Ik denk dat Teun al heel veel antwoorden heeft gegeven. Hij spreekt over regeldruk geconcentreerd op de subsidiekant, op de nieuwe ontwikkeling. Daar zit veel wat niet aansluit; wat dat betreft lopen de regelingen niet altijd even synchroon. Als je eenmaal een warmtenet hebt, is dat zelden het geval in het controlerende systeem van maximumtarieven en rendementstoetsen. Ook bij die toetsen kun je op basis van incidenten een overdreven regelzucht organiseren. Dat was mijn oproep ook. Dus het gaat om beide kanten. U vroeg: waar zit die? U vroeg om wat voorbeelden en toen dacht ik: regeldrukvoorbeelden. Dat zijn er een paar. Daar zijn best goede oplossingen voor, maar die komen er alleen maar als we daar met elkaar over in gesprek blijven. Ik denk dat het publiek zijn van warmtebedrijven dat gesprek misschien wat zou kunnen vereenvoudigen.
Door D66 werd gevraagd wat wij met die randvoorwaarden bedoelen. Daar zijn ook al wat antwoorden op gegeven. Ik denk dat het subsidieregime een belangrijk onderdeel was van wat ik bedoelde te zeggen. Een subsidieregime dat aansluit bij behoeftes en dat echt die versnelling organiseert, is een randvoorwaarde. Ik ga niet nogmaals herhalen wat Teun net aangegeven heeft over de versnippering, maar de SAH-pot is uitgeput. Er zijn initiatieven ontwikkeld en aan het einde kom je erachter dat het subsidieregime dat ten doel had dat te organiseren, uitgeput is. Dat zijn randvoorwaarden die nodig zijn, maar, nogmaals, naast het goedkeuren van die wet. Die wet heeft veel goede dingen in zich, maar daarmee zijn we er niet. Er moet nog veel gebeuren.
Er was een vraag van het CDA: wat is dan HVC? HVC is een soort gemeenschappelijke regeling. In een vorige ronde zeiden we ook: gemeentes hebben niet allemaal de behoefte om een eigen warmtenet op te richten. Je kan je organiseren. Ik denk dat de wetgever dat ook bedoeld heeft. HVC is een voorbeeld van een organiserende gemeenschap die zegt: wij als 52 gemeentes staan dit bedrijf toe om zich te ontwikkelen tot een warmtebedrijf. Die gemeentes doen dat vanuit het idee van een gemeenschappelijke regeling. Dat dwingt bedrijfsmatige bedrijfsvoering af. Wij kunnen in Den Helder niet uitleggen dat wij in Dordrecht iets doen wat niet rendabel is omdat het een hobby is van een lokaal college. Omgekeerd kunnen we in Dordrecht niet uitleggen dat we in Den Helder iets onverstandigs doen. Dus daar zit ook een soort gezond controlerend regime in, maar gezamenlijk organiseren ze wel de kennis, want je hebt kennis nodig om een warmtenet te kunnen ontwikkelen en te kunnen exploiteren. Dat bieden wij dus aan deze gemeentes. Daar zitten grote gemeentes bij, zoals Alkmaar, Dordrecht, Almere en Zaanstad, maar ook kleine, zoals Hoorn. Hoorn is niet zo klein, maar er zijn kleinere gemeentes bij. Die gemeentes staan elkaar toe dat wij dit met die gemeenschappelijke regeling doen. Ook de kleine gemeentes vinden het prima dat wij dat voor allemaal doen.
De heer Bovens (CDA):
Is er dan differentiatie van voorwaarden, tarieven en dat soort dingen mogelijk over de gemeenten of is het één tarief, één regeling?
De heer Ten Elshof:
HVC kent één systeem van tarifering voor alle gemeentes. Dus daar zit een soort van socialisering in.
De heer Bovens (CDA):
Dat is niet erg, hoor,
De heer Ten Elshof:
Grote warmtenetten die allang bestaan helpen de nieuwe warmtenetten die ontstaan. De tarieven zijn overigens hetzelfde voor alle twintig gemeentes waar wij warmte ontwikkelen.
Mevrouw Heilbron:
De eerste vraag ging over landelijk of stedelijk gebied. Er zijn verschillende typen warmtenetten. Mijn collega naast mij heeft ook al verteld dat er in verschillende gemeenten wordt gewerkt met grotere en kleinere warmtenetten, maar ik bedoelde te zeggen dat je in stedelijke gebieden vaak veel corporatiebezit hebt, waardoor het mogelijk wordt om op grote schaal een stap te kunnen maken. Maar dat moet natuurlijk ook zeker kunnen in meer landelijke gebieden.
GroenLinks-PvdA vroeg hoe dat warmtebedrijf in Haarlem er dan uitziet. Dat is een partnerschap tussen Firan en de gemeente. Het is een publiek warmtebedrijf, specifiek voor Haarlem. Daar werd het in de ontwikkeling heel belangrijk gevonden, ook qua draagvlak en vertrouwen, om de lokale gemeente daarbij te betrekken.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Firan is een dochter van Alliander en dus een publiek bedrijf?
Mevrouw Heilbron:
Ja.
U had nog een vraag. Die ging over de tarieven. Het klopt dat daar natuurlijk nog enige onzekerheid in zit, maar we hebben er wel allemaal uitgangspunten bij vastgelegd: het niet-meer-dan-huidigprincipe en daarnaast afspraken over hoe de prijs zich kan ontwikkelen. Daarbij leggen we ook uit dat de gasprijs zich ook ontwikkelt, maar dat we dan zitten op maximaal de ACM-stijging min een bepaalde afslag, zodat het altijd lager ligt dan het maximum. Op die manier hebben we voor 30 jaar afspraken gemaakt. Ik kan dan nog niet precies zeggen wat het is, maar wel hoe we daarmee gaan werken.
De heer Van Ballekom (VVD):
Mag ik een vraag stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Vooruit.
De heer Van Ballekom (VVD):
U bent al sinds 2018 bezig om 1.200 aansluitingen te realiseren op een warmtenet in Haarlem. U zegt: nou, ik krijg niet voldoende subsidie, dus straks moet ik het nog afblazen ook. Waarom gaat u niet naar uw buurman en zegt u niet: goh, kan ik me niet als 53ste gemeente aansluiten bij HVC? Want die hebben dat kennelijk in de vingers. Dan bent u van alle ellende af. Waarom doet u dat niet?
Mevrouw Heilbron:
Dat doen wij niet, omdat wij op deze manier het lokale warmtebedrijf hebben opgericht. Ik zie dat Arjan zit te trappelen om ook een reactie te geven.
De heer Ten Elshof:
Dat is aardig. Wat ik wou zeggen, is dat Haarlem niet eens de 53ste is, want Haarlem is al aandeelhouder geworden. Alleen, dat is wel na 2018 gebeurd. Haarlem is dus aandeelhouder. Dit is een voorstelbaar scenario, maar dat is vandaag niet … Het initiatief was er al voordat Haarlem aandeelhouder was, maar Haarlem is inmiddels al 1 van de 52. Dat wilde ik zeggen.
De voorzitter:
U heeft het vrij helder gezegd. U bent op een bepaalde manier van start gegaan en dan is het raar dat halverwege de voorwaarden veranderen, ongeacht hoe het in elkaar zit. En daar moet de wet een oplossing voor bieden.
Stonden er nog andere vragen op uw lijsten? Nee. Ik zit even te kijken. Het is nu 19.45 uur. Er zouden dus nog één of twee prangende vragen gesteld kunnen worden, als die er zijn. Ik zie dat de heer Crone en de heer Baumgarten daar behoefte aan hebben. Dan stel ik voor dat we hun nog een tweede ronde geven. Ik begin bij de heer Baumgarten en dan kom ik bij de heer Crone.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik wil toch weer even aanslaan op wat de heer Bokhoven zei. Als ik het goed vertaal, dan zegt de heer Bokhoven: laat het maar overgaan in publieke handen; dan komt het met de executiekracht allemaal goed. Welk bewijs is daarvoor? Of welke aannames zitten daarin? Er zit immers een vraag achter de vraag. Als de executie wordt overgelaten aan het publieke domein, dan betwijfel ik juist dat het vlotter gaat. Maar goed, daar zit ook een aanname in.
De heer Bokhoven:
Ja, dat is ook een aanname. Op dit ogenblik zijn er publieke warmtebedrijven. Hier naast mij zit iemand van zo'n bedrijf. Stadsverwarming Purmerend is ook een publiek warmtebedrijf, een gemeentelijk publiek warmtebedrijf. En je hebt natuurlijk Eneco en Vattenfall. Er zijn diverse warmtebedrijven die gewoon functioneren. Maar of ze nu publiek zijn of privaat, ze moeten allemaal binnen dezelfde omstandigheden hun businesscase of operaties zien rond te draaien. Nu hebben we te maken met het feit dat een aantal private bedrijven, maar ook een aantal publieke bedrijven zeggen dat de randvoorwaarden niet op orde zijn. Zij zeggen überhaupt veel moeite te hebben met het ontwikkelen van een warmtenet, omdat het gewoon moeilijk is om de betaalbaarheid boven water te krijgen. Dat stagneert nu dus.
In deze fase zie je dat heel veel gemeenten en regionale overheden zich ter voorbereiding op de Wcw organiseren rondom publieke warmtebedrijven. Soms doet men dat in samenwerking met private partijen. Zo willen zij kijken of ze niet toch alvast kunnen beginnen met het verder ontwikkelen van die realisatiekracht. Dit gaat natuurlijk over een overgangsfase, maar ik ben bang dat als we niks doen, die private bedrijven op dit ogenblik ook niet in staat zijn om die warmtemarkt weer los te trekken. Die algemene randvoorwaarden zijn nú cruciaal. Als het de private bedrijven niet lukt en als de publieke bedrijven het niet voor elkaar krijgen — en dat toont zich in de lage aantallen die we nu zien — dan lopen de uitvoeringscapaciteit, de deskundigheid en de expertise bij elk bedrijf weg. Dat is de grootste zorg. Als we dat weten op te vangen doordat we voor deze sector gewoon weer continuïteit laten ontstaan, dan zullen volgens mij zowel publieke als private warmtebedrijven een weg vinden om die realisatiekracht te behouden.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik stel nog even een vraag aan de heer Zomer. Wij horen weleens dat een energiegemeenschap het juist allemaal zelf wil doen. Maar in de wet staat dat zij daarvoor ontheffing van de gemeente moet krijgen. De gemeente kan dus zeggen: nee, je moet aan mijn grote netwerk meedoen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, want als iedereen aan cherrypicking doet, is het niet meer rendabel. Gaat een gemeenschap dan ten onder? Of verwacht u dat dit wel mee zal vallen?
De heer Zomer:
Als een gemeenschap geen kavel toegewezen krijgt door een gemeente, dan heeft zij niks te bouwen, maar als een gemeente de gemeenschap tegen zich heeft, is er wel een vollooprisico van 100%. Dat is een afweging die zij, denk ik, wel gaat maken. Als een gemeente als publieke partij nu zegt dat een kavel een bepaalde grootte moet hebben, omdat dat het beste is, dan kan die gemeenschap dat gewoon doen. U spreekt over realisatiekracht. Wat wij nu zien, is dat er een heel nieuwe markt ontstaat. Vroeger had je een paar grote bedrijven die de kennis en expertise inhouse hadden. Nu zien wij een hele grote dienstenmarkt ontstaan doordat de energiegemeenschappen die deze kennis en expertise niet zelf hebben, die wel inhuren. Je hebt Kelvin, je hebt Linthorst. Je hebt allemaal kleine dienstverlenende bedrijven die service kunnen leveren. Die gemeentes gaan ook niet allemaal tekenaars, rekenaars en anderen op de loonlijst zetten. Mijn vermoeden is dat er een heel nieuwe markt zal ontstaan dankzij deze dynamiek. Er gaan heel veel nieuwe bedrijfjes komen die hele mooie dingen doen. Soms zijn dat familiebedrijven, zoals Linthorst, maar we zien nu ook dat Deense bedrijven deze kant op komen en Nederlandse bedrijven opzetten om die service te leveren. Er gaat dus heel veel bedrijvigheid komen. Bij een warmtenet zit het meeste werk in het aanbellen. Als we dat niet regelen of organiseren, maar met externe consultants in de wijk gaan doen, dan wordt het allemaal heel duur. Je moet die gemeenschappen dus gaan ondersteunen en die samenwerking gaan organiseren.
De voorzitter:
Dank. De burger die zelf aan de slag gaat: dat is mij uit het hart gegrepen. De meeste collega's weten het niet, maar ik heb zelf ooit een energiecorporatie opgericht. Dat bespaart iedereen veel geld. Dat is zeker waar.
Dan denk ik dat ik de vergadering kan gaan sluiten. Ik dank u voor uw inbreng. Het was zeer interessant om naar u te luisteren, en u was al iets meer eensluidend, moet ik zeggen. Dank voor uw aanwezigheid. U weet elkaar te vinden voor vervolgvragen. Een aantal van ons gaat nu deze kamer uit rennen. Dat ligt niet aan u, maar dat komt omdat zij elders moeten zijn. Ik wens u in ieder geval veel succes, hoe het ook met de Wcw bij ons gaat aflopen. Daar gaan de collega's over.
Sluiting 19.51 uur.