Deskundigenbijeenkomst

Datum: 7 oktober 2025
Aanvang: 09.30 uur
Sluiting: 12.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Hattem
Griffier: Dragstra
Status: Ongecorrigeerd

---

• Kijk de video van de hele vergadering terug

Verslag van een deskundigenbijeenkomst

De vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad heeft op 7 oktober 2025 gesprekken gevoerd over asielwetsvoorstellen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad,

Van Hattem i

De griffier van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad,

Dragstra

Voorzitter: Van Hattem

Griffier: Dragstra

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Croll, Dittrich, Griffioen, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Kaljouw, Karimi, Van den Oetelaar, Perin-Gopie, Van Rooijen, Schalk, Thijssen en Van Toorenburg,

alsmede mevrouw Huijzer, de heer Klijn, mevrouw Kremer, mevrouw Krukkert, de heer Lawson, mevrouw Maas, de heer Van Rooij, de heer Schoenmaker en mevrouw Wijnkoop.

Aanvang 9.30 uur.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de introductie van een tweestatusstelsel en het aanscherpen van de vereisten bij nareis (Wet invoering tweestatusstelsel) (36703);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet) (36704).

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Het is 09.30 uur. We willen graag met de vergadering beginnen. Zou ik rust in de zaal mogen? Leden van de commissie, zou u even de aandacht erbij willen houden, want we starten met de bijeenkomst van de commissie voor Immigratie & Asiel en de JBZ-Raad van heden 7 oktober 2025, en wel met de deskundigenbijeenkomst over de asielwetsvoorstellen: de Wet invoering tweestatusstelsel en de Asielnootmaatregelenwet.

We hebben het in blokjes van drie deskundigen verdeeld van telkens een kwartier, met strak 5 minuten per spreker. Daarnaast komen de leden van de commissie aan het woord, waarbij ik aan hen wil vragen om kort en kernachtig hun vragen te stellen. Uiteraard is er één spreker per fractie. Er zijn enkele leden die tussendoor de vergadering moeten verlaten, of kort moeten verlaten, vanwege verplichtingen elders. Dat komt dus niet door desinteresse, maar door andere verplichtingen. Hun medewerkers en fractiegenoten kijken aandachtig mee naar deze bijeenkomst. Tot slot worden er enkele positionpapers aangeboden door de deelnemers van de deskundigenbijeenkomst.

Gesprek met:

• - 

  Milo Schoenmaker, bestuursvoorzitter van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers
• - 

  Rhodia Maas, directeur-generaal van de Immigratie- en Naturalisatiedienst
• - 

  Kees van Rooij, burgemeester van Meierijstad en lid van de Tijdelijke Commissie Asiel & Migratie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten

De voorzitter:

Dan zou ik nu graag met het eerste blokje willen starten. Daarin spreken de volgende sprekers. Vanuit het COA spreekt de heer Milo Schoenmaker, de bestuursvoorzitter. Vanuit de IND spreekt mevrouw Rhodia Maas, de directeur-generaal. Vanuit de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, spreekt de heer Kees van Rooij, tevens burgemeester van Meierijstad en lid van de Tijdelijke Commissie Asiel & Migratie van de VNG. Ik zou graag willen starten bij de eerste spreker, de heer Schoenmaker van het COA. Ga uw gang. U heeft vijf minuten.

De heer Schoenmaker:

Strak vijf minuten! Goeiemorgen allemaal. Ik zal proberen me aan die spreektijd te houden. Dank voor de uitnodiging om hier te zijn en met u in gesprek te gaan over de asielwetsvoorstellen die door u behandeld gaan worden. Als uitvoerder van de Wet Coa — ik ben bestuursvoorzitter van het COA en wij voeren de Wet Coa uit — pleiten wij ervoor om de uitvoering goed te betrekken bij de totstandkoming van nieuw beleid, waardoor er beleid en wet- en regelgeving komen die goed aansluiten bij wat nodig is, en ook werken in de praktijk. Daar proberen wij steeds op te letten. Ik vind het dan ook prijzenswaardig dat u de tijd neemt om de verbinding met de uitvoering te zoeken.

De voorliggende wetsvoorstellen hebben met name betrekking op de asielprocedure. Daar zal Rhodia Maas, die hier naast mij zit, ongetwijfeld wat over gaan zeggen. Ze raken de IND, maar ook de rechtspraak, en ze werken ook door in de opvang en begeleiding van asielzoekers; dat is dan weer waar COA voor staat. Graag geven we wat dat betreft een aantal aandachtspunten aan u mee.

We denken op de eerste plaats dat de wijzigingen die nu worden voorgesteld kunnen leiden tot een langer verblijf in de opvang. Dat leidt er vervolgens toe dat er juist meer opvangplekken voor asielzoekers nodig zullen zijn. Bovendien zorgen de maatregelen voor onduidelijkheid en onzekerheid bij de bewoners — ik zal daar straks nog iets meer over zeggen — bijvoorbeeld over de vraag of je wel of niet wordt erkend als verdragsvluchteling. Dat leidt tot stress en dat kan ook weer gevolgen hebben voor de leefbaarheid en de veiligheid op en rondom onze locaties.

Daarnaast kunnen de maatregelen ook een beperking en een belemmering vormen voor de arbeidsparticipatie en de inburgering van asielzoekers in de Nederlandse samenleving. Het beperken van de duur van de vergunning tot drie jaar, samen met het afschaffen van de vergunning voor onbepaalde tijd, kan er namelijk toe leiden dat bewoners minder gemotiveerd worden om kansen op de arbeidsmarkt aan te grijpen, of dat werkgevers aarzelingen krijgen om asielzoekers of statushouders aan het werk te helpen.

Naast de inhoudelijke aandachtspunten is het, denk ik, belangrijk om aandacht te hebben voor de datum van de inwerkingtreding van deze wet, als u toch zou besluiten om de wet wel door te voeren. Het is voor het COA van belang dat de wetten in werking treden op een moment dat de IND en de rechtspraak daar ook klaar voor zijn. Onze organisaties hebben namelijk grote onderlinge afhankelijkheden. Problemen bij de IND of de rechtspraak bij het uitvoeren van de wetten hebben gevolgen voor de opvang en de begeleiding die het COA kan bieden.

Ik praat straks graag met u door, misschien als er vragen zijn over deze aandachtspunten, aan de hand van uw vragen en opmerkingen. Maar ik vind het nog wel belangrijk om mee te geven hoe we die effecten in de uitvoering zouden kunnen opvangen. Wij denken dat deze effecten alleen opgevangen kunnen worden als er maatregelen worden genomen voor voldoende stabiele opvangplekken in Nederland. Daar pleiten we al heel lang voor. Want of er nu veel of weinig mensen in de asielinstroom binnenkomen, of dat er nou 100 of 100.000 zijn, er zullen altijd plekken nodig zijn. Daarom moeten we zorgen voor een beter opvangsysteem. Dat kan ook goed.

Daar hebben we een paar dingen voor nodig. Ten eerste hebben we een stabiele financiering voor het COA nodig in de rijksbegroting. Het zou heel fijn zijn als u daar ook op let als die stukken u passeren. De Tweede Kamer heeft in het voorjaar ook een motie aangenomen om dat te doen. Daarnaast hebben we een goede uitvoering van de Spreidingswet nodig. Die wet is er; die is ook hier in dit huis — bij een andere hoorzitting hebben wij daarvoor gepleit — aangenomen. Daar zou nu dan ook op doorgepakt moeten worden, want dat zou betekenen dat meer gemeenten naar een stabiele asielopvang in hun gemeente toe moeten. Er moet ook een werkbare oplossing komen voor een snellere uitstroom van statushouders. Daar is vandaag ook wat nieuws over. Dat is wel een belangrijk probleem bij ons. Statushouders blijven heel lang in de opvang, wachtend op een woning. Wij zien de problemen in de gemeenten — dat roepen we er altijd bij — want het is echt heel ingewikkeld om woningen te vinden, maar dat betekent ook iets voor onze opvang. Ongeveer een kwart — dat loopt op tot een derde — van het totale aantal mensen in onze opvang heeft inmiddels al een vergunning en wacht op een woning. Dat zijn dus statushouders. Wij zien mogelijkheden daartoe en gaan daarover graag in gesprek.

Tot slot. Het moet en het kan beter. Dat ondervinden wij ook dag en nacht. Laten we er gezamenlijk voor zorgen dat nieuwe wetgeving bijdraagt aan de oplossing van de problematiek. Het is uw rol om te beoordelen of deze wetten daaraan voldoen. Ik hoop dat u mijn boodschap ter harte neemt in het debat dat hierover gaat volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maas van de IND. Ga uw gang.

Mevrouw Maas:

Goedemorgen. Dank voor de uitnodiging om met de commissie in gesprek te gaan over de uitvoering van de twee asielwetten. Ik ben Rhodia Maas, directeur-generaal van de IND.

De wetgever krijgt de laatste jaren meer aandacht voor de uitvoerbaarheid van beleid. Dat is positief, maar we zijn er nog niet. Ik ben dan ook verheugd dat ook de Eerste Kamer zorgvuldig naar de uitvoerbaarheid van deze asielwetten wil kijken. Ter voorbereiding op dit gesprek heeft u van de IND een brief met het totaalbeeld ontvangen. Hierin leest u wat het effect is van het geheel van de veranderingen die op de IND afkomen. In de uitvoeringstoetsen kunt u lezen wat de consequenties zijn van de twee asielwetten voor de uitvoering door de IND en de rest van de keten.

Graag maak ik van dit moment gebruik om een oproep te doen aan uw Kamer. In de eerste plaats vraag ik uw nadrukkelijke aandacht voor de implementatietermijn. Zoals gebruikelijk is bij iedere wijziging van wet- en regelgeving, en zoals dat voor iedere uitvoeringsorganisatie geldt, heeft de IND een redelijke termijn nodig om deze twee asielwetten te kunnen implementeren. Daarbij is het van belang om in het achterhoofd te houden dat de implementatie van deze wetten niet los kan worden gezien van de implementatie van het Asiel- en Migratiepact. Het Europese Migratiepact betekent de grootste stelselwijziging binnen het asieldomein van de afgelopen 30 jaar en er zijn minder dan 250 dagen om die te implementeren. 250 dagen lijkt misschien lang, maar het wordt al een enorme uitdaging om alles voor die tijd gereed te hebben, en daar komt de implementatie van deze wetten dus nog bij. Kortom, gun ons tijd. Laat de wetten tegelijk met het Asiel- en Migratiepact op 12 juni 2026 in werking treden. Daarbij is het van belang voor de uitvoering dat uw Kamer deze wetten voortvarend behandelt en zo snel mogelijk een conclusie trekt. Hoe eerder wij weten waar we aan toe zijn, hoe eerder we kunnen beginnen met de voorbereiding.

Dat gezegd hebbende, vragen specifieke onderdelen van de wetten weinig tot geen verandercapaciteit van de IND. De wetgever zou ervoor kunnen kiezen om deze onderdelen eerder in te voeren. Voorbeelden daarvan zijn bijvoorbeeld maatregelen met betrekking tot vreemdelingen die niet op komen dagen voor hun gehoor en het afschaffen van de rechterlijke dwangsom.

Naast de aandacht voor de implementatietermijn breng ik ook graag het belang van vereenvoudiging van de procedures onder uw aandacht. Uit de uitvoeringstoetsen blijkt dat een aantal maatregelen in deze wetten heel veel extra werk voor de IND opleveren. Dit extra werk leidt tot nog langere wachttijden. We zijn ons als IND er sterk van bewust dat dit grote gevolgen heeft voor de mentale en fysieke gezondheid van onze aanvragers. Het is dan ook de ambitie van de IND om de komende jaren sneller te beslissen. Want onze aanvragers hebben niet alleen recht op zorgvuldige besluitvorming, maar zeker ook op tijdige besluitvorming. Om daarin te slagen, is het echt nodig dat de asielprocedure vereenvoudigd wordt. Ik pleit dan ook voor een efficiënte, flexibele en uiteraard zorgvuldige procedure. Natuurlijk moet die voldoen aan alle Europese wet- en regelgeving, maar die moet ons wel in staat stellen om tijdig te beslissen. De implementatie van het Migratiepact is een voor de hand liggend moment om meer van deze vereenvoudigingen door te voeren, ook omdat de beslistermijnen dan korter worden. De maatregel uit de Asielnoodmaatregelenwet om de voornemenprocedure af te schaffen, is een van de weinige maatregelen om te komen tot deze vereenvoudigde procedure en is daarmee voor ons van wezenlijk belang.

Voorzitter. Ik waardeer de uitnodiging van uw Kamer voor het gesprek over de uitvoerbaarheid van deze asielwetten. Ik zie uit naar uw vragen en het gesprek. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Rooij van de VNG. Ga uw gang.

De heer Van Rooij:

Dank u wel, voorzitter en geachte leden van de Eerste Kamer. Dank voor de uitnodiging om hier ook namens de VNG iets te zeggen over de hele uitvoering. Ik wil met name iets over de context gaan schilderen.

"Het loopt uit de klauwen." Zo opende de brief van de VNG aan de minister-president en het kabinet over de escalerende maatschappelijke onrust en vastlopende asielketen twee weken geleden. Het is een brief die indringend vraagt om meer regie, duidelijkheid en bestuurlijke rugdekking richting gemeenten, die wettelijke taken uitvoeren met betrekking tot de opvang van vluchtelingen. Het is een brief die vervolgens ook ondersteund is door de commissaris van de Koning en andere organisaties.

Gemeenten, bestuurders en hun gezinnen worden geïntimideerd en bedreigd. Opvang van zowel asielzoekers als Oekraïense ontheemden is op veel plaatsen niet meer verantwoord te organiseren. Gemeenten staan in de frontlinie en voeren hun wettelijke taken uit, maar krijgen intussen tegenstrijdig beleid en tegenstrijdige signalen uit Den Haag.

Voor mijn eigen gemeente betekent dat concreet dat wij op dit moment even een pas op de plaats maken. We hebben een groot deel van de asielopvang gerealiseerd, maar maken een pas op de plaats, niet zozeer vanwege de onrust, maar ook vanwege de Spreidingswet, onduidelijke signalen daaromtrent en het voortdurende roepen dat die wet wordt ingetrokken zonder dat er een alternatief is. Dat levert heel veel onrust en polarisatie op. We hebben in Meierijstad kleinschalige opvang. Wij doen dat in eigen beheer, overigens met goede afspraken met het COA, en we hebben 75% van de asielzoekers aan het werk. Toch maken wij nu ook, net als vele anderen, een pas op de plaats.

Stagnatie in de asielketen, tegenstrijdig beleid, onduidelijkheid en geen bestuurlijke dekking: dat zijn punten waar wij mee worstelen. Dat, geachte Kamerleden en voorzitter, is de context van de wetsvoorstellen die nu aan de orde zijn. Onze zorg is groot, want wij zien dat deze wetten de druk op de uitvoering vergroten — dat is zojuist al genoemd — zonder dat overtuigend is aangetoond dat ze de asielinstroom verminderen of de keten versterken. In het u toegezonden positionpaper schetsen wij de context, de urgentie, en de zorgen omtrent de uitvoerbaarheid van deze wetten in de verschillende schakels van de asielketen. Die hebben allemaal een effect op de lokale samenleving. Wij schetsen in dat positionpaper ook onze zorgen omtrent de verstoring van de openbare orde en de toenemende druk op de gezondheidszorg en handhaving. Het mag niet zo zijn, geachte leden, dat de risico's en de kosten verschuiven naar de lokale uitvoering, terwijl het beoogde effect, namelijk verlichting van de druk op voorzieningen en een beter functionerende asielketen, onzeker zijn of achterwege blijven.

Ik wil afsluiten met een dringend appel. Gemeenten vragen om rust, stabiliteit en duidelijkheid. De asielketen is fragiel; dat zien we elke dag, ook in de uitvoering. Voordat er nieuwe stelselwijzigingen worden ingevoerd, naast de voorstellen die vandaag aan de orde zijn, is het noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de bestaande keten op orde komt en dat effecten van het Europese Migratiepact in samenhang worden bezien. Ik sluit me daarbij aan bij de woorden van mevrouw Maas. Want twee grote implementaties naast elkaar brengen risico's met zich mee voor de uitvoerbaarheid, continuïteit van opvang en huisvesting. Daar hebben we ook als gemeenten in de dagelijkse uitvoering grote last van. Daarom is het van groot belang dat er niet gemorreld wordt aan de verdelingsmechanismen die juist stabiliteit in het systeem brengen. Het intrekken van de Spreidingswet, het schrappen van de taakstelling of het invoeren van een verbod op voorrang voor statushouders, kunnen ons inziens pas worden overwogen wanneer de asielketen structureel op orde is en er voldoende woonruimte beschikbaar is. Anders dreigen er grotere problemen, verdere opstopping in de opvang en een toenemende druk op de lokale samenleving.

Een stabiele en flexibele asielketen is mogelijk. Daar zijn wij als VNG ook van overtuigd. Het gaat nu wel over de vraag of we de uitvoerende organisaties in staat stellen hun werk te doen. Daarbij horen duidelijke, uitvoerbare wetten en ondubbelzinnige steun vanuit het Rijk. Daarom, tot slot, verzoekt de VNG u alleen in te stemmen met de wetten waar we vandaag over spreken als deze echt aantoonbaar uitvoerbaar zijn voor de asielketen en de gemeenten, financieel en juridisch consistent zijn en zijn ingebed in een stelsel dat doorstroom en integratie bevordert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu door naar de leden van de commissie. Ik wil iedereen vragen om zijn vraag kort en kernachtig te formuleren en om bij voorkeur even aan te geven aan wie u de vraag richt. Ik begin aan deze kant, bij mevrouw Kaljouw van de VVD. Ga uw gang.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Allereerst wil ik u allemaal bedanken dat u hier weer 's morgens zit met zijn allen om ons te informeren over hoe erover denkt als we de nieuwe asielwetten zouden gaan behandelen. Wat ik ingewikkeld vind is het volgende. Ik heb dat nu al van de eerste drie gehoord, maar ik heb het in alle stukken gelezen. U valt steeds terug op het feit dat die administratieve lasten echt wel enorm zijn en dat de wetten zoals ze nu voorliggen in uw ogen ... U formuleert het ontzettend beleefd en sympathiek, maar tussen de regels door denk ik dat ik hoor — ik wil eigenlijk van u horen of dat zo is — dat deze wetten niet tegemoetkomen aan datgene wat u zo hard nodig heeft, namelijk bestaande processen in de asielketen op orde krijgen, oplossingen voor plaatsing van mensen die statushouder zijn en ga zo maar door. Hoor ik dat goed of hoor ik dat niet goed?

De voorzitter:

Is uw vraag specifiek gericht aan een van de sprekers?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Aan wie hem maar wil beantwoorden, of aan wie durft.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de deskundigen aan tafel. Wie van de drie kan of wil deze vraag beantwoorden? Mevrouw Maas.

Mevrouw Maas:

Er zitten, denk ik, twee kanten aan uw vraag. Aan de ene kant: ja, wij hebben heel veel zorgen over de administratieve lasten en met name over de uitvoerbaarheid en datgene wat er allemaal op ons afkomt. Aan de andere kant zitten er in deze wetten wel degelijk vereenvoudigingsmogelijkheden die wij als IND in ieder geval bijzonder hard nodig hebben om straks de implementatie van het Migratiepact daadwerkelijk te kunnen doen en om conform de termijnen te kunnen gaan beslissen. Het is dus eigenlijk alle twee.

De voorzitter:

Meneer Van Rooij, wilt u hieraan nog iets toevoegen?

De heer Van Rooij:

Graag. Wat ons betreft gaat het niet zozeer om de administratieve lasten, maar om de samenhang van alles wat er aan wetten en regels op dit terrein op ons afkomt en wat er voorligt. Ik noemde al de Spreidingswet, maar ik kan ook het afschaffen noemen van het voorkeursrecht voor huisvesting van statushouders. Dat klinkt sympathiek, maar het betekent wel dat er nog meer rem op die doorstroom van asielzoekers komt en dan zit het COA ermee dat die in de opvang blijven hangen. We hebben meer ruimte nodig om de mensen op te kunnen vangen, om te bouwen, zodat mensen kunnen doorstromen. We zien het ook met het uitzettingsbeleid. Dat stagneert. Daardoor staat de openbare orde in heel veel gemeenten op dit moment fors onder druk. De verlenging van de procedures of de mogelijkheid die in de wetten wordt geschetst van meer procedures van asielzoekers, leidt ertoe dat mensen langer opgevangen moeten worden. Dat betekent meer opvanglocaties, meer azc's. Dat slaat ook weer terug op de gemeenten. Sorry als dit iets te lang was, voorzitter, maar voor ons is het dus vooral de samenhang van het hele pakket.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat de heer Schoenmaker nog iets wenst aan te vullen.

De heer Schoenmaker:

Ik zal het kort, maar helder proberen te houden. Wij hebben altijd een vrij eenvoudige positie als het gaat over hoe wij tegenover wetgeving staan. Wij beoordelen de effecten daarvan op de uitvoering. Wij zijn vóór alle effecten die ervoor zorgen dat het asielproces sneller gaat; zo simpel is het eigenlijk. Als Rhodia Maas aangeeft dat er elementen in zitten die er misschien voor zorgen dat het proces sneller kan gaan — ik denk even aan de voornemenprocedure — dan vinden wij dat prima. Hoe sneller, hoe beter. Aan de andere kant zijn wij niet voor de maatregelen in de wet die het effect zullen hebben dat mensen nog langer in onze opvang zullen blijven en de bezetting dus hoog blijft. Dat wil zeggen, we hebben er in ieder geval zorgen over. Of we voor of tegen zijn wordt ons eigenlijk niet gevraagd. Wij geven aan wat het effect op de uitvoering zou kunnen zijn. Dan hebben we wel grote zorgen over deze wet, als het gaat over de werkdruk voor de IND, die net al is beschreven, en de werkdruk bij de rechtspraak. Wij denken inderdaad dat heel veel mensen die een b-status zullen krijgen, het daar niet mee eens zijn en naar de rechter zullen gaan omdat zij een a-status willen hebben. De rechtspraak heeft al aangegeven daar echt geen tijd voor te hebben. Dus dat gaat lang duren en al die tijd wachten mensen bij ons in de opvang. Die zorgen hebben wij dus ook.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de fractie van GroenLinks-PvdA. Wie gaat het woord voeren, mevrouw Thijssen of mevrouw Karimi? Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw inbreng. Ik heb een vraag aan de heer Schoenmaker. U heeft duidelijk uw zorgen geuit. U heeft ook een aantal voorwaarden geformuleerd die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de wetten wel gaan werken. In de afgelopen jaren zagen we dat er een behoorlijke druk is op de opvang. Hoe optimistisch bent u dat er aan de randvoorwaarden die u formuleert, ook gewoon voldaan zal worden? Anders geformuleerd: hoe is het in de afgelopen jaren met u gegaan?

De heer Schoenmaker:

Ik vrees dat ik de rest van de tijd nodig heb om daar antwoord op te geven, voorzitter! Dank voor deze vraag. Wij zijn positief gestemd, zowel ikzelf als mijn organisatie. Wij proberen er altijd het beste van te maken, maar de situatie waarin wij moeten opereren is wel heel ingewikkeld. Dat probeer ik ook iedere keer duidelijk te maken. Wij hebben vooral baat bij een stabiele opvangsituatie in Nederland. Dat betekent dat alle gemeenten bijdragen voor hun partje, voor hun deel aan asielopvang. Als dat met elkaar gebeurt, is dat volgens mij goed te doen. Dat zit in de Spreidingswet versleuteld. Daar zijn we heel goed mee op weg. Daar ontleen ik enige vorm van positiviteit aan. We zijn met heel veel gemeenten in gesprek en we zijn op heel veel plekken al aan het bouwen aan nieuwe azc's. U leest ook allemaal wat dat soms betekent voor lokale bestuurders. Daar heeft ook Kees van Rooij net wat over gezegd. Wij hebben vooral behoefte aan stabiliteit, zodat we makkelijker kunnen plaatsen en de doorstroming beter op gang kunnen houden. Dan werken we naar een betere situatie in Nederland toe, denk ik. Deze wetten hebben volgens ons vooral in zich dat de procedures nog langer gaan duren, waardoor mensen langer in onzekerheid blijven. Daar moeten we op kunnen sturen. Daar moeten we wel wat mee kunnen. Zoals het nu is, is dat nog niet zo. Maar wij hopen natuurlijk te bouwen naar een situatie waarin we wat flexibeler kunnen zijn. Maar zolang dat niet zo is, zijn we kwetsbaar en moeten we echt opletten en waarschuwen voor alle maatregelen die ervoor zorgen dat die kwetsbaarheid nog wordt vergroot.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de fractie van D66, de heer Dittrich. Ga uw gang.

De heer Dittrich i (D66):

Dank dat iedereen aanwezig is en ons als Eerste Kamer wil informeren. Ik heb talloze vragen, maar ik pik er eentje uit. Die stel ik graag aan Kees van Rooij van de VNG. U had het over openbareordeproblemen. Er wordt heel veel over het hekje van de gemeenten gekieperd. U had het over dakloosheid, zorgmijders en noem maar op. Onderdeel van de wetsvoorstellen is dat illegaliteit strafbaar wordt gesteld. Ik heb het dan even niet over medeplegen en medeplichtigheid, want daar wordt iets anders voor geregeld, maar over het strafbaar stellen van illegaliteit. In hoeverre zou dat tot een oplossing leiden voor de problemen die u in de gemeenten ziet, ook voor de bewoners, de inwoners van de gemeenten?

De heer Van Rooij:

Dat weten wij nog niet, want strafbaarstelling an sich lost niks op. Het gaat erom of de strafbaarstelling het uitzetten van illegalen of mensen die het land moeten verlaten, echt bevordert. Daarin zien wij tot nu toe best wel een stagnatie. Ik betwijfel dus of strafbaarstelling an sich de oplossing is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de fractie van BBB. De heer Croll of de heer Griffioen? Sorry, excuus. Dat was een kleine vergissing. Er is een kleine switch geweest. Dan kijk ik eerst naar de fractie van Volt, die vooraan aan tafel zit. Mevrouw Perin, ga uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw aanwezigheid en voor alle informatie die wij allen van u hebben mogen ontvangen. Ik heb een vraag aan mevrouw Maas. U gaf aan — dat lezen we ook in de stukken — dat u een bepaalde termijn nodig heeft om zich voor te bereiden op de uitvoering van deze wetgeving. U lichtte net toe dat u het liefst zou willen dat wij voortvarend maar uiteraard zorgvuldig de wetten behandelen, zodat u snel duidelijkheid heeft. U gaf ook aan dat het het beste zou uitkomen als de implementatie gelijktijdig gaat met de implementatie van het EU-Migratiepact. Mijn vraag is als volgt. Wij wachten nog steeds op de novelle, die eraan komt. Ik hoop dat we die krijgen voordat we gaan stemmen over deze wet, maar we zijn nog in afwachting daarvan, dus het kan nog even duren. In hoeverre gaat die datum wat betreft de implementatie van deze wetten voor u schuiven naarmate het langer duurt voordat er duidelijkheid komt? Kunt u aangeven hoeveel maanden voorbereidingstijd u nodig heeft, ook gelet op het gegeven dat er bijvoorbeeld personeel geworven moet worden, opgeleid moet worden, en dat er processen voorbereid moeten worden? Maakt dat nog uit? Stel dat we hier in januari weer zitten. Kan het zijn dat u dan toch liever een later moment heeft?

Mevrouw Maas:

Een deel van datgene wat hier besproken wordt, is onderdeel van het wetgevingstraject van het Asiel- en Migratiepact. Dat verschuift niet. Dat is 12 juni 2026; that's it. Dan zullen wij daar klaar voor moeten zijn. Datgene wat wij nog niet weten, betekent meer risico op handmatig werk na 12 juni. Wij hebben nu echt de ambitie om ervoor te zorgen dat we onze tijdigheid vergroten. Op het moment dat het pact geïmplementeerd is, na 12 juni, moeten we er echt voor zorgen dat we de momenten en de tijden van het pact halen. Dat wordt voor sommige maatregelen heel ingewikkeld. Het opleiden en werven van mensen is bijvoorbeeld iets wat veel langer duurt dan het wijzigen van een werkinstructie. Als u kijkt naar de maatregelen en de ex-ante-uitvoeringstoetsen, zult u zien dat het per maatregel verschilt. Een ICT-wijziging kost per definitie meer tijd dan het opleiden van mensen. Het wisselt dus. Maar voor ons staat één ding als een paal boven water: 12 juni 2026 is de start van het Europese Asiel- en Migratiepact. Dan moeten wij daar klaar voor zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zojuist mijn scherpte op de proef gesteld met het aanduiden van de leden. Als ik het nu goed zeg, is het woord aan de heer Griffioen van de BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dat zegt u goed. Meneer Schoenmaker, ik wil een opmerking maken over geld. U maakte daar in uw inleiding kort een opmerking over. Hier is 18 maart een motie aangenomen over stabiele financiering van het COA en de IND. Ik neem aan dat collega Dittrich en ik de regering zullen houden aan die motie. Ik bedoel dat die uitgevoerd wordt. Ik heb een vraag aan u, meneer Schoenmaker. Vanuit de Spreidingswet was het idee om per gemeente 50, 100 of meer asielzoekers op te vangen. U hebt er een tijdje geleden qua beleid voor gekozen om dat naar 300 te brengen in een aantal gemeenten. Je ziet nu een stukje ontwikkeling van burgerlijke ongehoorzaamheid in de zin dat mensen, burgers, ertegen zijn en niet altijd heel vriendelijk zijn in het kenbaar maken daarvan. Ziet u een mogelijkheid om dat aantal te verlagen om die maatschappelijke druk wat omlaag te krijgen? Ik heb dezelfde vraag eigenlijk ook aan meneer Krukkert. U zit als gemeente met de lastigheid dat u ook te maken heeft met burgers.

De voorzitter:

Sorry, meneer Griffioen, maar mevrouw Krukkert is van de politie. Uw vraag is aan meneer Van Rooij, die hier namens de VNG zit, zeg ik voor de goede orde. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schoenmaker en daarna aan de heer Van Rooij.

De heer Schoenmaker:

Dank. Dat is mooi. Dan kan ik even iets vertellen over ons beleidskader als het gaat over kleinschalige opvang. Eerst zeg ik iets over de financiering, waar u ook op doelde. Ik noemde net de Tweede Kamer, maar ik had eigenlijk de Eerste Kamer moeten noemen, want hier was de motie aan de orde en die was helder en klaar. Veel dank daarvoor. Stabiele financiering is voor ons van wezenlijk belang, maar die staat nu niet goed in de rijksbegroting. Zo is het ook. Onze meerjarenreeks daalt naar grote diepte. Iedereen weet dat het niet past als we zo veel mensen moeten blijven opvangen als nu. Dat is een vraagstuk voor na de verkiezingen, voor een nieuw kabinet, zo schat ik in. Maar het is heel erg van belang om een goede, gelijke reeks in de rijksbegroting te krijgen die ons in staat stelt ons werk goed te doen.

Dan over de kleinschaligheid. Ik denk dat we momenteel veel meer kleine dan grote locaties openen. Het is inderdaad een vraag vanuit gemeenten. Dat is logisch. Gemeenten zeggen dat de schaal moet passen bij het dorp, bij de stad of bij de wijk waar die opvanglocatie komt. Daar hebben we echt oog voor. We zitten al met heel veel gemeenten aan tafel om te praten over een opvanglocatie van 100, 150 of 200 mensen. Sommige gemeenten willen nog wel iets kleiner. Dan bekijken we echt wat de vraag is van de gemeente en welk pakket we nog moeten bieden op die locatie. U kunt zich voorstellen dat ook bij een locatie van 50 mensen gemeenten vaak 24 uur per dag bewaking willen bij de poort. Maar denk ook aan tafeltennismogelijkheden en een goed scholingsaanbod. Niet alles kan, maar we kijken wel met gemeenten hoever we kunnen komen en welk aantal daar dan bij hoort, wetende dat wij werken met belastinggeld. We moeten het dus ook kunnen verantwoorden. Per opvangplek moet het wel redelijk zijn. Maar we gaan daarin heel ver, met heel veel resultaat. We boeken heel goede resultaten met gemeenten, die tevreden zijn over de omvang, waarvan wij tegelijkertijd zeggen: daar kunnen wij mee uit de voeten; dat is nog uitlegbaar.

De heer Van Rooij:

Ik zal kort zijn. Kleinschaligheid is bij ons indertijd een reden geweest om te koersen naar duurzame gemeentelijke opvang, ook vanuit het besef dat opvang niet het einddoel is maar een tussenstap naar volledig meedoen, integratie et cetera, of naar het verlaten van het land. Daarom wilden wij de asielzoekers vanaf dag één vast kunnen pakken om ze naar school of aan het werk te krijgen. Daarom hebben wij ook zo veel asielzoekers aan het werk. In dat concept hebben wij bewust gekozen voor kleinschalige opvang, passend bij de omvang van dorpen. Maar op dit moment is het voor heel veel gemeentes, ook vanwege die onzekere financiële toekomst, een groot vraagteken of men daar in moet gaan stappen of mee door moet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de fractie van 50PLUS. Meneer Van Rooijen, ga uw gang.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank. Ik dank de drie inleiders in de eerste plaats. Ik heb een vraag aan mevrouw Maas. Zij gaf aan dat de implementatie van het Migratiepact, met onontkoombare deadline van 12 juni 2026, voor belangrijke onderdelen een inhoudelijke overlap heeft met de voorliggende wetsvoorstellen. Zij ziet geen mogelijkheid om het geheel van die wetten eerder dan het Migratiepact te implementeren — nu komt ie — "tenzij het onderdelen betreft die geen verandercapaciteit vragen, zoals het afschaffen van de rechterlijke dwangsom en het afschaffen van de voornemenprocedure". In haar positionpaper pleit zij voor een snelle afronding van de wetsbehandelingen van voorliggende wetten. Waarin ziet mevrouw Maas de grootste discrepantie tussen het Migratiepact en deze twee wetten? Welke consequenties heeft het voor de IND als deze twee wetten niet worden ingevoerd? Immers, ingrijpende wijziging van het asielstelsel wordt door de IND als organisatie onderschreven, en snel. En mag ik het zo begrijpen dat de IND de mogelijkheid van gefaseerde invoering kansrijk acht? Met name dat laatste vinden wij heel belangrijk.

Mevrouw Maas:

Wij hebben aangegeven dat op een aantal onderdelen de verandercapaciteit binnen de IND niet of nauwelijks geraakt wordt, zodat we die kunnen invoeren. Dat is bijvoorbeeld de rechterlijke dwangsom, maar ook de maatregelen met betrekking tot mensen die niet komen opdagen voor hun gehoor. Er is een bepaalde overlap. Waar we nu tegenaan lopen, is dat nog steeds meer dan 50.000 mensen wachten op een beslissing van de IND. Een aantal van de maatregelen die in deze wetten worden neergezet, gaat ons helpen om die voorraad tijdig weg te werken. Zoals ik al aangaf, willen wij heel graag vanaf 12 juni 2026 echt de termijnen van het pact gaan halen. Maar dat betekent dat we dat moeten doen met dezelfde capaciteit waarmee we nu bezig zijn om voor al die mensen die nog op ons wachten, een beslissing te nemen. Alles wat ons helpt om die procedure sneller te maken, ook in aanloop naar het Migratiepact, zodat wij de voorraad kunnen beperken, gaat ons enorm helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de andere kant van de tafel. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA, ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Met de heer Schoenmaker en de heer Van Rooij heb ik zo veel constructieve overleggen gehad dat ik hen eventjes niet ga belasten met mijn vraag. Ik kom even bij mevrouw Maas. Het is eigenlijk een soort gewetenskwestie. Het is heel makkelijk voor de Eerste Kamer om te voorkomen dat de wetten eerder ingaan dan 12 juni, namelijk door er gewoon niet eerder over te stemmen. Dat is heel simpel. We kunnen dat zo veroorzaken met elkaar. Alleen, de vraag is of dat u gaat helpen. U geeft namelijk ook aan dat u zich eigenlijk wel langer wil kunnen voorbereiden op de wetten. Dan ben ik eventjes in verwarring. Wij willen u bedienen, maar hoe bedienen wij u het beste? Doen we dat door gewoon te forceren dat het 12 juni pas ter stemming komt, omdat het dan is opgelost? Of doen we dat door dat juist niet te doen en er eerder over te stemmen, zodat u zich goed kunt voorbereiden? Dat is een belangrijke vraag. De andere vraag is: bent u echt alleen bediend met het afschaffen van de dwangsommen en de voornemenprocedure? Of zitten er andere elementen in de wet waarvan u zegt: kom maar op?

Mevrouw Maas:

Er zitten nog een aantal andere elementen in de wet waarvan ik zeg: kom maar op. Denk bijvoorbeeld aan maatregelen met betrekking tot herhaalde asielaanvragen. Er zitten gewoon echt een aantal maatregelen in die we eigenlijk vrij snel kunnen implementeren.

Dan over uw gewetensvraag. Het zijn wat mij betreft twee dingen. Ten eerste is dat het moment waarop wij weten dat de wetten doorgaan, zodat we ons kunnen voorbereiden. Zoals ik al aangaf: denk aan mensen opleiden en het bewerken van de IT. Maar wat ons betreft kunnen ze echt pas geëffectueerd worden vanaf 12 juni. Het zijn wat mij betreft twee verschillende dingen: graag eerder stemmen, zodat we weten wat wel en wat niet, maar implementatie pas op 12 juni.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had twee vragen. De eerste is uitstekend verwoord door de heer Van Rooijen en de tweede door mevrouw Van Toorenburg. Ik ga het dus kort houden. Ik geef meteen aan dat ik straks even weg ben en hopelijk weer terugkom, al kunnen wij het terugluisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch ook even een vraag aan mevrouw Maas. Ze zei net: dan weten wij wat wel en wat niet. Maar het is in de Eerste Kamer alles of niets, want wij amenderen niet meer. Zo simpel is het. Het is alles of niets. Mijn vraag aan mevrouw Maas is: gaan die paar maanden dat deze wetten eerder ingevoerd zouden worden dan het Asiel- en Migratiepact, werkelijk het grote verschil maken om ervoor te zorgen dat het Asiel- en Migratiepact op een goede manier kan worden ingevoerd? Of zouden we moeten zeggen: vergeet deze wetten en ga gewoon aan de slag met het Asiel- en Migratiepact en wat hierin staat? Dan heeft u de tijd tot 12 juni om dat allemaal goed voor te bereiden, zodat het in het Asiel- en Migratiepact in één keer meegaat. Dan kunnen we deze wetten gewoon laten voor wat het is. Dan zadelen we niet iedereen met extra werk op en met te korte termijnen. Zou dat niet een oplossing kunnen zijn?

Mevrouw Maas:

Dat snap ik. Dat zou inderdaad een oplossing kunnen zijn. Alleen, dat betekent, zoals ik net ook al aangaf in antwoord op de vraag van meneer Van Rooijen, dat we het proces niet kunnen versnellen voor de mensen die op dit moment al wachten op een beslissing van de IND, omdat er in deze wet een aantal maatregelen zitten die we daarvoor heel goed zouden kunnen gebruiken. Dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ook ik wil de sprekers heel hartelijk danken voor hun heldere verhalen. Ik heb nog een hele korte vraag. Ik dacht dat de heer Schoenmaker een opmerking maakte over de doorstroom van statushouders. Alle drie de sprekers hebben gezegd: die hebben geen voorrang meer in deze situatie; dat maakt het probleem alleen groter. Maar ik dacht dat u zei: ik ken toch wel enkele mogelijkheden voor doorstroom van statushouders. Ik zou graag willen weten aan welke mogelijkheden u dan denkt.

De heer Schoenmaker:

De doorstroom van statushouders is voor ons een groot punt. We snappen de positie vanuit de gemeenten, zoals ik net al aangaf, namelijk dat het heel ingewikkeld is. Wij denken dat er wel voortgang te boeken is, ten eerste op de manier zoals we nu kijken naar nareizigers. Ongeveer 9.000 mensen in onze opvang zijn nareizigers. Dan is de referent al voorzien van een status en komt het gezin na. Dat gezin zit nu vaak in Zevenaar te wachten in een hotel tot er een woning beschikbaar komt voor de totale familie. Wij denken dat op dat punt nog betere afstemming plaats kan vinden met gemeenten. We zien nu vaak dat gemeenten wachten totdat het hele gezin compleet is en dan op zoek gaan naar een woning. De IND zet nu enorm in op nareizigers. Een vaste woning voor de referent zou sneller moeten kunnen. Dan kan het gezin er snel in. Dat betekent dat ze niet meer bij ons in de opvang hoeven te verblijven, maar snel door kunnen. We proberen gemeenten die wachten, ervan te overtuigen dat het wachten heel kort is. Men kan best even een referent alvast in een wat grotere woning zetten, omdat het gezin snel nakomt. We snappen ook dat dat soms in de buurt vreemde ogen oplevert, zo van: het is een gezinswoning, maar er zit één man of vrouw in. Maar die situatie is, denk ik, vrij snel voorbij, omdat een enorme hoeveelheid nareizigers nu snel wordt afgedaan.

Het tweede punt gaat over de statushouders zelf. We kunnen ook nog wel kijken naar het volgende, maar dan moeten we ons een beetje buiten ons domein begeven. In overleg met woningcorporaties is er vaak meer mogelijk dan we dan denken. Het proces zouden we dus nog wat kunnen stroomlijnen, maar we kunnen helaas niet meer huizen bouwen. Daarin zit natuurlijk vooral het grootste knelpunt. Dat zal op een andere manier moeten worden opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de insprekers. Mijn vraag is voor de heer Schoenmaker van het COA. U gaf zojuist aan dat er momenteel veel kleinschalige opvanglocaties worden gerealiseerd, waarbij minimale normen voor toezicht en faciliteiten een belangrijke rol spelen. Dit roept de vraag op hoe deze kleinschalige aanpak zich verhoudt tot grootschalige opvang op het gebied van kosten. Kunt u iets toelichten over het verschil in kosten per asielzoeker als het gaat om kleinschalige en grootschalige opvang?

De heer Schoenmaker:

In algemene zin is het zo dat naarmate de opvanglocaties groter worden, de gemiddelde kosten per opgevangen asielzoeker wat dalen. Dan kun je de kosten die je hebt namelijk meer uitsmeren over meer mensen, om het maar oneerbiedig te zeggen. Dat is vrij logisch. Er zijn meer zaken die spelen. Denk niet alleen aan de omvang, maar ook aan de duur. We praten graag met gemeenten over langjarige opvang, want ook dat helpt ons enorm in de exploitatie. Het derde wat meespeelt, is het voorzieningenniveau dat we bieden. Dat kan enorm schelen. Het is dus heel lastig om te zeggen dat kleinschalig zoveel duurder is dan grootschalig of andersom, namelijk dat grootschalig goedkoper is, want dat hangt echt af van wat je nog aan voorzieningen biedt. Ik geef een voorbeeld. Moeten wij op de locatie een NT2-lokaal neerzetten waarin les gegeven wordt? Of kunnen wij misschien voor een kleinere investering een lokaal in een lokale wijkcentrum huren? Dat is goed voor de verbinding van de statushouders met de gemeenten of de stad of het dorp waarin men verblijft. Dat zou de kosten kunnen drukken, maar dan moet het wel beschikbaar zijn, dus het is echt maatwerk. In algemene zin is het maatwerk en is het niet heel makkelijk te zeggen hoeveel het dan scheelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog heel even voor dit blokje rond om te zien of er onbeantwoorde vragen zijn. Ik doel niet op nieuwe vragen, maar echt alleen op onbeantwoorde vragen. Dat is niet het geval. Dan dank ik de sprekers hartelijk voor hun komst naar deze deskundigenbijeenkomst.

Gesprek met:

• - 

  Karin Krukkert, portefeuillehouder vreemdelingenzaken, migratiecriminaliteit en mensenhandel bij de politie
• - 

  Liesbeth Huijzer, waarnemend inspecteur-generaal van de Inspectie JenV
• - 

  Myrthe Wijnkoop, coördinerend senior belangenbehartiging bij VluchtelingenWerk

De voorzitter:

Ik ga graag door naar het tweede blok. We hebben de volgende sprekers. Namens de politie spreekt mevrouw Karin Krukkert, portefeuillehouder vreemdelingenzaken, migratiecriminaliteit en mensenhandel. Namens de Inspectie JenV spreekt mevrouw Liesbeth Huijzer, waarnemend inspecteur-generaal. En namens VluchtelingenWerk spreekt mevrouw Myrthe Wijnkoop, coördinerend senior belangenbehartiging. Allen van harte welkom. Net zoals zojuist heeft eenieder vijf minuten spreektijd. Dan gaan we daarna door naar de leden van de commissie voor de vragen. Dan geef ik graag eerst mevrouw Krukkert namens de politie het woord. Ga uw gang.

Mevrouw Krukkert:

Allereerst namens mij en de nationale politie dank voor de uitnodiging voor deze deskundigenbijeenkomst op dit belangrijke thema voor de politie. De politie is geconsulteerd voor de Asielnoodmaatregelenwet en heeft gereageerd op de uitvoeringstoets strafbaarstelling illegaliteit en de internetconsultatie op de novelle. Het doel van de Asielnoodmaatregelenwet is om de Nederlandse asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen. De politie stelt vraagtekens bij de doelmatigheid van dit wetsvoorstel. Het is ons onvoldoende helder hoe de voorgestelde maatregelen gaan bijdragen aan het beoogde doel. Hierover spraken we ons ook al eerder uit in onze consultatiereactie op dit wetsvoorstel. Voor nu sta ik graag stil bij de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de gevolgen voor de politie, bij het belang van zorgvuldige uitvoeringstoetsen en bij de mogelijke gevolgen voor de legitimiteit van en toegang tot de politie.

De recente berichtgeving in de media, alsmede het straatbeeld van de afgelopen weken, spreken boekdelen. Onrust, demonstraties, rellen en bedreigingen van bestuurders, burgemeesters tot een burgerwacht in Ter Apel die zelf grenscontroles doet. Afgelopen weekend meldde NRC nog eens dat Defend-groepen oproepen om op de dag van de Tweede Kamerverkiezingen te demonstreren bij asielzoekerscentra in heel Nederland. Het laat zien dat het asiel- en migratiedebat de samenleving verdeelt en onder spanning zet en dat het daarmee een direct effect heeft op de veiligheid, leefbaarheid en de maatschappelijke onrust in de samenleving als geheel. Dit vraagt in toenemende mate om inzet en capaciteit van de politie. De politie constateert daarbij dat de maatschappelijke ontwikkelingen en politieke opgaven momenteel sneller groeien dan onze uitvoeringsruimte. Nieuwe taken, zoals in dit wetsvoorstel, kunnen daarom niet zonder meer binnen de bestaande capaciteit worden opgevangen. Dit leidt tot verdringingseffecten in zowel de bestuursrechtelijke als strafrechtelijke keten.

Er is veel aandacht geweest voor zowel de oorspronkelijke Asielnoodmaatregelenwet als de huidige wet, inclusief de strafbaarstelling illegaliteit, vanuit verschillende organisaties en rechtsgeleerden. Ik noem natuurlijk ook het advies van de Raad van State. De politie herkent de zorgen die ze uitspreken over de juridische rechtmatigheid van deze wet. De juridische basis lijkt strijdig met Europese wetgeving en jurisprudentie en de uitvoering van de taken die voortvloeien uit deze wet lijken op gespannen voet te staan met de uitvoering van de politietaak, zoals neergelegd in artikel 3 Politiewet. De minister heeft vorige week nog aangegeven nader naar de doelgroep te willen kijken die valt onder deze strafbepaling, en dit in de memorie van toelichting op te nemen. De reikwijdte van de wetstekst zoals die nu is, kan bijvoorbeeld ook leiden tot situaties waarin burgers illegale vreemdelingen aanhouden en overdragen aan de politie. Dit zijn situaties die we in de samenleving en in onze uitvoeringspraktijk liever niet zien. Om dit te voorkomen, is het noodzakelijk om in de wet ook de doelgroep af te bakenen.

De politie stelt vragen bij de doelmatigheid van de maatregelen. Zo bestaat er in de huidige Vreemdelingenwet al de mogelijkheid om vreemdelingen die kúnnen terugkeren, vreemdelingrechtelijk in bewaring te stellen en hun vertrek af te dwingen. Bij de groep waarbij dit niet kan, heft detentie hun onrechtmatig verblijf daarentegen niet op en leidt dit uiteindelijk niet tot daadwerkelijk vertrek. Bij de politie is geen onderbouwing bekend dat strafbaarstelling van illegaliteit aantoonbaar bijdraagt aan het terugdringen van de instroom of de realisatie van snellere of effectievere terugkeer.

De politie wil stevig in de samenleving staan en in verbinding zijn met en er zijn voor iedereen die zich in Nederland bevindt. De legitimiteit van het politieoptreden is hiervoor een belangrijke randvoorwaarde. Ons optreden moet door burgers worden gezien als rechtvaardig, noodzakelijk en in het algemeen belang. De politie wil ook toegankelijk zijn en blijven voor iedereen. Het criminaliseren van onrechtmatig verblijf werkt voor vreemdelingen die illegaal in Nederland verblijven mogelijk een drempel op om een beroep op de politie te doen voor hulp. Ze worden kwetsbaarder en verdwijnen op straat uit beeld. Dit vergroot het risico om in de illegaliteit of criminaliteit te belanden dan wel om slachtoffer te worden van uitbuiting. Ook wordt de opsporing van dergelijke misstanden hierdoor nog moeilijker. Ga je immers aangifte doen als je weet dat je strafbaar bent vanwege je illegale verblijf?

Dit raakt de veiligheid van de samenleving en zal de druk op de politie verder doen toenemen. Vanuit die weerbarstige realiteit is het des te belangrijker om de impact, effectiviteit en uitvoerbaarheid van nieuwe wetgeving vooraf en in gezamenlijkheid met ketenpartners goed te doorgronden.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Krukkert:

Hier is bij onderhavige wetsvoorstellen beperkt tijd voor geweest. Dit benadrukt het belang van wat ons betreft een volwaardige ex-ante-uitvoeringstoets en het in samenhang bekijken van de effecten van het totale pakket aan wetsvoorstellen op asiel en migratie. Hierbij doel ik, net als vorige sprekers, in het bijzonder op de impact van de implementatie van het Migratiepact halverwege 2026.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Huijzer van de Inspectie JenV. Ga uw gang.

Mevrouw Huijzer:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging voor deze deskundigenbijeenkomst. Het is heel belangrijk om zo uitgebreid te kunnen stilstaan bij de invoering van deze twee wetten die op stapel staan. De Inspectie Justitie en Veiligheid houdt eigenlijk toezicht op het hele brede domein van justitie en veiligheid en asiel en migratie. Wij bekijken hoe organisaties binnen dit domein uitvoering geven aan de wet- en regelgeving en hoe zij daarin het maatschappelijk belang dienen. Ook bezien wij de condities waaronder deze organisaties hun taken moeten uitoefenen. De inspectie heeft meermaals en op diverse manieren haar zorgen geuit over de invoering van beide onderhavige wetsvoorstellen. De zorg van de inspectie zit 'm met name in de opeenstapeling van factoren die naar ons oordeel niet zullen bijdragen aan de kwaliteit van de taakuitoefening van betrokken organisaties. Zo is er sprake van ingrijpende wetgevingstrajecten kort na elkaar en is er onvoldoende ruimte geboden voor uitvoeringstoetsen. Dit alles staat in het licht van uitvoeringsorganisaties die al behoorlijk en flink onder druk staan. Daarbij ziet de inspectie dat de meerjarenbegroting van Asiel en Migratie optimistisch geraamd is en risicovolle aannames bevat over de instroomdaling.

Tot slot. Wij maken ons zorgen over het ontbreken van overgangsrecht en de strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf. Deze punten zal ik nu kort toelichten. Allereerst kwam het gegeven natuurlijk al langs dat twee grote wetstrajecten zo kort na elkaar worden ingevoerd. Het is om die reden dat de IND — het is net ook al naar voren gekomen — al meermalen heeft gepleit voor één implementatiemoment voor beide wetgevingstrajecten. Als inspectie hebben wij in het verleden moeten constateren dat onder hoge druk te grote risico's zijn genomen, met negatieve gevolgen voor de kwaliteit van de behandeling van asielaanvragen, zoals bij de monitoring van de Taskforce IND in 2021 om asielachterstanden weg te werken.

Ons tweede aandachtspunt is het feit dat betrokken organisaties aan de voorkant onvoldoende ruimte is geboden om uitvoeringstoetsen te doen, terwijl dat essentieel is voor kwalitatief goede besluitvorming. Door de snelheid waarmee de wetsvoorstellen zijn ingediend, hadden uitvoeringsorganisaties geen tijd om goede ketenbrede analyses op te leveren en zijn sommige adviesorganen zelfs gepasseerd, terwijl we juist na de rapporten Ongekend onrecht, over de toeslagenaffaire, en Klem tussen balie en beleid, van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, hadden afgesproken om integraal te kijken naar de uitvoerbaarheid. Ook nu is weer onder hoge politieke druk beleid gemaakt zonder voldoende ruimte te nemen om naar die uitvoering te luisteren en consequenties te doordenken. Er lijkt, kortom, niet geleerd te worden van eigen conclusies. In een situatie waarin de vreemdelingenketen eigenlijk al langer onder druk staat, vind ik dit zeer zorgwekkend.

Een bijkomend risico is dat vanaf 2027 enorme bezuinigingen in de meerjarenbegroting van Asiel en Migratie staan ingeboekt. Door de heer Schoenmaker werd er net al even op gewezen. In het bijzonder treft dit het COA, Nidos, maar ook de rechtspraak. Daarmee verdwijnt de mogelijkheid om tegenvallers van nieuw beleid op te vangen. In het onderzoek van de inspectie naar de oorzaken van de asielcrisis in 2021 hebben we gezien dat juist een te optimistische en te rigide financieringssystematiek een belangrijke oorzaak is waarom de uitvoering in de problemen komt. Correcties op het budget via voorjaars- en najaarsnota kunnen dit niet oplossen, omdat het voor uitvoeringsorganisaties niet mogelijk is om op korte termijn bijvoorbeeld nieuw personeel te werven en op te leiden of duurzame opvanglocaties in te richten. Zij zijn gebaat bij structurele en vooral stabiele financiering en ik ben blij om te horen dat de Eerste Kamer daar ook al eerder aandacht voor heeft gevraagd.

De ingeboekte bezuinigingen zijn deels gebaseerd op risicovolle aannames over een dalende instroom. Het doel van voorliggende wetten is om die instroom van asielzoekers te verlagen en de uitvoering daarmee direct en duurzaam te ontlasten. Dat is mooi. Het is echter alleen een reëel risico dat de asielinstroom niet fors daalt. Het is heel lastig die instroom te voorspellen. Voor een groot deel is het ook afhankelijk van externe factoren. Daarin is Nederland al eerder verrast geweest. Als de asielinstroom niet in voldoende mate afneemt, zal dit juist leiden tot een taakverzwaring als gevolg van meer procedures en nog langduriger verblijf in de opvang.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Huijzer:

Ja. Wij maken ons, tot slot, zorgen over het ontbreken van het overgangsrecht in het wetsvoorstel Asielnoodmaatregelenwet. Het ontbreken hiervan heeft tot gevolg dat het geldende recht afhankelijk is van het moment dat de minister een aanvraag indient. Er liggen nu nog duizenden verzoeken of aanvragen voor nareizen en er is een enorme werkvoorraad. De verwachting is dat die werkvoorraad niet tijdig opgelost zal zijn.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Huijzer:

Dit kan leiden tot die ongelijke behandeling. Ik rond echt helemaal af. Wij hebben grote zorgen over de uitvoerbaarheid van deze twee wetten. Wijziging van beleid vraagt flexibiliteit van organisaties en die is er op dit moment in onze optiek onvoldoende. Dat maakt dat die risico's enorm zijn. Als dat niet goed gaat, komt die uitvoering nog verder in de knel en gaat dat uiteindelijk ook ten koste van de rechtspositie van de asielzoeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Wijnkoop van VluchtelingenWerk. U heeft ook vijf minuten.

Mevrouw Wijnkoop:

Ook vanuit onze kant dank voor de uitnodiging. Wij hebben veel waardering voor het feit dat uw Kamer een brede vertegenwoordiging vanuit de uitvoering, het maatschappelijk middenveld en/of adviesorganen heeft uitgenodigd bij deze deskundigenbijeenkomst. We hopen dat dat meer inzicht geeft in het belang en het gewicht van het impactvolle en complexe wetgevingstraject.

Ik wil het hebben over die twee dingen. Ten eerste ga ik in op de complexiteit. Het is niet alleen wetstechnisch complex, want we hebben het hier over de wetgeving, maar er komt ook nog heel veel lagere implementatieregelgeving aan. Maar ook qua samenhang en samenloop met het pact is het complex. Daar is, denk ik, al voldoende over gezegd. Ik wijs in dezen ook op het advies van de Adviesraad Migratie, waar de volgende spreker waarschijnlijk nog wel op terug zal komen, dat de samenhang haarscherp neerlegt.

Het is ook een impactvol wetgevingstraject. Ik denk dat over de impact op de uitvoering in de asielketen, de kosten, al vrij veel gezegd is door andere sprekers. Ik wijs ook graag op de uitvoeringstoetsen die door de IND zijn gedaan op het nareizen en het tweestatusstelsel, waar ook hele mooie visuals van zijn gemaakt. Daarin staat in één pagina een overzicht van wat het allemaal betekent. Bij een van de visuals staat een hele rode lijn met "onuitvoerbaar, tenzij". Dat geeft ook wel aan wat de impact van deze wetgeving op de keten is.

Vanuit de rol en missie van VluchtelingenWerk Nederland wil ik vandaag ook graag aandacht vragen voor de impact op mensen. Dan bedoel ik niet alleen de mensen in de samenleving, maar juist ook de vluchtelingen, op wie deze wetgeving grote impact gaat hebben. Er zijn schadelijke gevolgen voor aanvragers, voor vluchtelingen, niet alleen voor de mensen die hier nog zouden gaan komen, maar juist ook voor de mensen die er al zijn. De impact op gezinshereniging is de facto dat mensen zich niet meer kunnen gaan herenigen met hun kinderen die ze al jarenlang niet gezien hebben. De verblijfsonzekerheid die hier door de focus op tijdelijkheid uit voort gaat vloeien, is schadelijk voor mensen zelf, omdat ze zich mentaal en fysiek — het werd door het COA al gezegd — niet goed genoeg voelen om op een manier aan de samenleving mee te doen die we als samenleving, denk ik, juist graag zouden willen zien.

Het leidt er, door de afbouw van een aantal waarborgen in de asielprocedure, ook toe dat wij vrezen dat mensen minder goed hun verhaal kunnen doen in de asielprocedure. Ook wij, als VluchtelingenWerk Nederland, zien, gezien ook de grote achterstanden die er op dit moment zijn en de tienduizenden mensen die nog wachten op de start van hun verblijfsvergunning, dat er een eerlijke en zorgvuldige asielprocedure is. In tegenstelling tot de IND zien wij wel risico's bij het afschaffen van het voornemen. Ik begrijp heel goed dat het weghalen van een onderdeel van een procedure leidt tot een kortere procedure en een snellere besluitvorming. Alleen, er is, zoals tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Tweede Kamer is aangegeven door onder andere de Raad voor de rechtspraak en de advocatuur, sprake van een waterbedeffect. Ja, het gaat sneller bij de IND, maar nu al leidt die voornemenprocedure tot herziening van oorspronkelijke beslissingen. Dat zal verschuiven naar een ander deel van het proces, waardoor het in zijn totaliteit weinig op zal leveren en misschien zelfs langer zal duren.

Het ontbreken van het overgangsrecht zien wij ook als een groot risico en ook als een impactvolle ontwikkeling voor de mensen om wie het gaat. Je verandert gewoon de spelregels tijdens het spel. Mensen hebben nu een verwachting van waar ze aan moeten voldoen en welke criteria er gelden. Dat gaan we in één keer allemaal omgooien. Er gaan ook verschillende regimes parallel aan elkaar lopen. Dat wordt juridisch één groot doolhof. We zien nu al dat heel veel mensen die bij ons aan de balie komen, veel vragen hebben. Kan ik hier nog wel blijven? Wanneer weet ik of het permanent is? Kan ik mijn kinderen nog laten overkomen? Het zorgt voor ontzettend veel onrust in het proces. En waarom? Omdat we nu als Nederland het strengste beleid ooit willen. Wetgeving is niet wetgeving omdat we wetgeving willen. Wetgeving moet doelmatig zijn.

Net is ook al gezegd dat er veel druk op de uitvoering is, dus de vraag is zeker of de impact op de uitvoering dusdanig is dat ze daar minder last van hebben. Ten tweede is er geen empirisch bewijs —- er is veel onderzoek naar gedaan — dat nationaal beleid een dusdanig effect heeft op aantallen. We hebben hier ook in eerdere brieven al enkele voorbeelden van gegeven. De conclusie is dan dat het doel de middelen niet heiligt. De middelen zijn deels juridisch kwetsbaar en onhoudbaar. Dat zien we van tevoren. Dat zien we aankomen. De rechter zal moeten instappen en corrigeren. Ik denk aan het verschil dat gemaakt gaat worden tussen gehuwde en ongehuwde partners, aan de cumulatieve eis aan gezinshereniging, aan procedurele waarborgen die worden afgebouwd en aan een ongewenstverklaring die niet in lijn is met de Terugkeerrichtlijn.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Wijnkoop:

Dit is allemaal verspilde moeite, tijd en energie. Ook als het juridisch wel mag, wil dat niet zeggen dat het moet en helemaal niet dat het per definitie ook een goed idee is, gezien de potentiële schadelijke effecten. Dat geldt ook voor de strafbaarstelling. Ik kan me volledig aansluiten bij wat de politie hierover heeft aangegeven. Het is geen oplossing voor wat voor probleem dan ook. Het is dusdanig impactvol dat het wat ons betreft een apart en eigen wetstraject vereist.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Wijnkoop:

Ja, ik rond bij dezen af. Ik denk dat Nederland meer is dan alleen dit debat over instroom, restrictie en streng beleid. Het is ook omkijken naar elkaar en samen bouwen aan de samenleving. Er worden hier aan tafel veel zorgen gedeeld en we hopen dat u daarnaar wilt luisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw bijdrages. Dan kijk ik rond in de commissie en dan ga ik iedereen weer vragen om kort en kernachtig de vragen te formuleren, zonder al te lange inleidingen. Dan geef ik graag het woord aan de fractie van de VVD. Mevrouw Kaljouw, als u het wenst.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb op dit moment geen vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de fractie van GroenLinks-PvdA, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Dank aan de sprekers voor hun zeer duidelijke uiteenzetting. Ik word persoonlijk eigenlijk stil van alles wat u hier zegt. Ik vraag me eigenlijk het waarom van deze wetgeving af. Maar goed, dat zullen we dan in het debat met elkaar moeten bevechten of bespreken. Ik heb één vraag aan de politie. Op dit moment komen uw collega's en u natuurlijk in aanraking met mensen die hier niet rechtmatig verblijven. Kunt u een beetje uitleggen op welke momenten u deze mensen ontmoet, zeker als zij behoefte hebben aan ondersteuning, als zij hulpvragen hebben? U zei namelijk: dat is natuurlijk wat wij vrezen, om niet meer te kunnen zien. Zou u een aantal voorbeelden kunnen geven, bijvoorbeeld van slachtoffers van seksueel geweld of iets anders, zodat het helderder wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Krukkert van de politie, kunt u daarop antwoorden?

Mevrouw Krukkert:

Zeker. U geeft zelf eigenlijk al het voorbeeld. Wat wij natuurlijk zien, is dat mensen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, kwetsbaar zijn, ook voor slachtofferschap. Zij zijn veelal slachtoffer van uitbuitingsvraagstukken. Dat kan gaan van seksuele tot criminele uitbuiting en arbeidsuitbuiting. Dat zijn voor ons vaak hele waardevolle verhalen om strafrechtelijk onderzoek naar te doen. Op het moment dat deze mensen zich uit angst voor vervolging niet meer melden, dan wordt het voor ons heel ingewikkeld om voor dit soort zaken, die vaak leiden tot mensenhandelonderzoeken, nog een goed antwoord te vinden. Dat gaat dan ook weer veel meer opsporingscapaciteit kosten, die al heel schaars is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de fractie van D66. De heer Dittrich, ga uw gang.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel. Dank aan de insprekers. Ik heb een vraag aan mevrouw Wijnkoop van VluchtelingenWerk Nederland. In het positionpaper en ook hier hebt u gezegd dat — hoe moet ik het noemen — de snelle ongewenstverklaring en ook het opleggen van een hogere maximumstraf via een amendement, het terugkeerbeleid en -proces doorkruisen. Bedoelt u daarmee dat als iemand dan in de gevangenis zit terwijl hij eigenlijk terug kan keren, dan eerst de hele gevangenisstraf uit moet zitten en pas daarna uitgezet kan worden? Kunt u dat wat verder toelichten? Hetzelfde geldt eigenlijk ten aanzien van de strafbaarstelling van illegaliteit. Daar hebt u ook van gezegd dat die eigenlijk duurzame oplossingen belemmert. U zei in het positionpaper ook dat er verdringingseffecten zijn. Kunt u dat verder toelichten?

Mevrouw Wijnkoop:

Ten aanzien van een ongewenstverklaring zeg ik het volgende. Als iemand inderdaad vervolgens is veroordeeld en een straf heeft gekregen, dan is het wel de bedoeling dat de straf wordt uitgezeten. Ik kijk even naar de politie om te zien of ik dat helemaal correct zeg. Het grootste probleem is dat je een strafrechtelijk regime naast een administratiefrechtelijk regime hebt. Dat interfereert met elkaar. Op het moment dat je iemand vervolgt en daar een sanctie aan verbindt, terwijl je eigenlijk met iemand in gesprek wil ... Iemand is niet meer rechtmatig in Nederland. Er is een procedure geweest. Iemand moet terugkeren. Daar zijn we het met z'n allen over eens. Dan zou de focus moeten liggen op het doen terugkeren van iemand. We weten allemaal dat dit vrijwillig het beste gaat. Als je met iemand in gesprek bent en daar tegelijkertijd een heel strafrechtelijk regime omheen zit, dan wringt dat. Als je daar vanuit een afschrikwekkend beeld dat je wilt neerzetten zware sancties aan hangt, dan duiken mensen onder en verdwijnen ze. Dan kan je niet meer in gesprek. Dan kan je mensen niet meer bereiken om die terugkeer op een goeie manier neer te zetten. Daar maken we ons zorgen over. Het wordt vaak neergezet als: "Ja maar, want het terugkeerbeleid." Maar dat terugkeerbeleid is meer dan alleen gedwongen uitzetting. Ik denk dat onderzoek uitwijst dat zelfstandige, vrijwillige terugkeer duurzamer is en beter voorkomt dat mensen het nog een keer proberen dan als het via die wegen gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Perin van de fractie van Volt. Ga uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel. Ook dank voor uw inbreng. In het verlengde van de vraag van mevrouw Karimi en de heer Dittrich heb ik een vraag aan mevrouw Krukkert. Betekent dit dat er met de invoering van deze regelgeving en de strafbaarstelling van illegaliteit nog meer druk komt op de gevangenissen? Leidt dat ertoe dat er nog meer mensen in de gevangenis terechtkomen, terwijl we daar ook al een enorme uitdaging hebben?

Ik heb nog een vraag. U gaf in uw inleiding ook aan dat we maatschappelijke onrust zien. Volgens mij zien wij die hier allemaal. Denkt u dat deze wetgeving nou leidt tot meer of minder van die maatschappelijke onrust of dat dat daar een oplossing voor is?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Krukkert van de politie. Ga uw gang.

Mevrouw Krukkert:

Wat betreft uw eerste vraag: op het moment dat de strafbaarstelling daadwerkelijk leidt tot meer detentie, zal dat ook een zwaardere belasting zijn op de cellencapaciteit, dus het antwoord is ja.

Uw tweede vraag vind ik wel ingewikkeld om te beantwoorden, omdat we op dit moment zien dat het vraagstuk de samenleving verdeelt. Of het al dan niet aannemen van deze wet daaraan een positieve of een negatieve bijdrage levert en of het daar een directe relatie mee heeft, vind ik lastig te beantwoorden. Wij zien gewoon dat het hele onderliggende vraagstuk op dit moment tot heel veel openbare-ordeproblematiek leidt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de fractie van BBB. De heer Griffioen, als u vragen heeft.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Dan mag ik van u nu wel een vraag aan mevrouw Krukkert stellen. Ja, de illegaliteit strafbaar stellen: dat is wel een heel groot punt. Stel dat de politie heel veel van die illegale mensen gaat oppakken. Waar gaat u ze neerzetten? Ik herinner mij een discussie in de Tweede Kamer dat er geen geld is voor extra gevangenissen. Is er wel capaciteit? Komt er capaciteit?

De tweede vraag is eraan gekoppeld: wat gaat er dan met die mensen gebeuren als ze weer uit die gevangenis komen? Dan kom ik ook even bij mevrouw Wijnkoop, die een aantal problemen schetst die dan eigenlijk veel groter worden. Misschien kunt u daar dan op reageren.

Dank u.

De voorzitter:

Uw vraag is alleen aan mevrouw Krukkert of ook aan mevrouw Wijnkoop? Alleen aan mevrouw Krukkert, begrijp ik van u. Mevrouw Krukkert, ga uw gang.

Mevrouw Krukkert:

Allereerst start het als de politie mensen gaat aanhouden voor illegaliteit. Dat stelt ons al voor enorm veel vragen, want hoe gaan wij dat doen? Hoe gaan wij dat constateren? Hoe gaan wij zuiver rechtmatig mensen uit de samenleving detecteren waarvan je zegt: bent u illegaal of niet? Het is dus om te beginnen voor ons al een heel moeilijk vraagstuk hoe we dat überhaupt zouden kunnen doen. Vervolgens is de vraag, die u daarna stelt, waar je ze gaat laten als de doelgroep zo groot is. We zien nu dat er voor de groep die uitzetbaar is, vreemdelingrechtelijke maatregelen zijn om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een vertrek is. Voor de groep die dat niet is en die uiteindelijk in aanmerking zou komen voor detentie, lost de detentie niet op dat deze groep aan het einde van de rit wel uitzetbaar is. Er zullen echt andere maatregelen voor nodig zijn om te kijken hoe ze bij landen van herkomst komen die niet mee willen werken. Er zijn ook vluchtelingen die bijvoorbeeld vanwege hun fysieke of geestelijke gesteldheid niet in staat zijn om terug te keren. Hoe begeleid je die dan naar daadwerkelijke terugkeer? Dat zijn andere maatregelen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat er een terugkeer naar het land van herkomst kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Van Rooijen van 50PLUS. Ga uw gang.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Dank ook weer aan de drie inleiders. Ik heb een vraag aan mevrouw Krukkert. Ik wil vooral even zeggen dat mijn fractie de grote zorgen deelt die de politie nu door alle maatschappelijke ontwikkelingen, ook van de laatste weken, omgeven. Er staat grote druk op de politie. We zullen, denk ik, in alle opzichten moeten bekijken hoe de politie haar functie kan blijven doen zoals ze dat behoort te doen. De vraag die ik aan mevrouw Krukkert heb, is de volgende. In uw positionpaper zegt u terecht dat er behoefte is aan veel duidelijkere afspraken binnen de vreemdelingenketen en met andere partners. Op welke andere partners doelt u? Kunt u ook iets meer zeggen over aan welke duidelijkheid u met name behoefte heeft?

Tot slot wil ik bij alle somberheid die we hier hebben nog even het volgende zeggen. De gemeenteraad van Oegstgeest, waar ik al 50 jaar woon, heeft twee weken geleden het contract tot 2030 verlengd. De gemeenteraad heeft verder, terwijl het om een kleine gemeente gaat, de capaciteit van 240 naar boven de 300 gebracht. Ik kijk ook even naar mevrouw Wijnkoop. Er vindt binnenkort een volledige uitstroom van Oekraïners en statushouders plaats. Dat betekent dat de capaciteit beschikbaar komt voor de asielzoekers. Ik zeg dat omdat we bij alle somberheid in de werkelijkheid van vandaag al veel op een goeie manier kunnen doen. Onze wethouder noemde Oegstgeest "een eiland van barmhartigheid".

De voorzitter:

Dank u wel. Heb ik begrepen dat uw vraag aan mevrouw Krukkert is? Ja. Mevrouw Krukkert van de politie, ga uw gang.

Mevrouw Krukkert:

Allereerst zullen alle maatregelen in samenhang met alle partners uit de asielketen bekeken moeten worden. Voor ons is bijvoorbeeld het OM een hele belangrijke partner als het gaat om strafbaarstelling. Wat is dan het vervolgingsbeleid? Om dat soort dingen gaat het. De consequenties daarvan moeten goed doorgedacht worden, ook in samenhang met andere maatregelen, die in één keer worden ingevoerd. Het lijkt ons echt van belang om dat in samenhang te beoordelen. Daar is in de voorfase heel beperkt tijd voor geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Krukkert gaf aan dat zij nadere duiding van de doelgroep wilde hebben. Zou zij daar iets meer over kunnen vertellen? We zouden niet iedereen die illegaal is, uiteindelijk oppakken, maar u zei dat we de doelgroep wat zouden versterken; de minister wil dat in zijn memorie van toelichting doen. Daar zou ik graag wat meer duiding over willen hebben.

Zouden wij ook aan mevrouw Maas, die de tijd neemt om hier te blijven, mogen vragen om te reageren op wat mevrouw Wijnkoop zegt? Zij zegt namelijk dat er misschien in het begin, wanneer we het voornemen eraf halen, wat tijd wordt gewonnen, maar dat het daarna veel erger zou worden. Zouden wij belet mogen vragen om mevrouw Maas die vraag te laten beantwoorden?

De voorzitter:

Ik zal eerst de vraag neerleggen bij mevrouw Krukkert. Dan kijk ik straks aan het einde van het blokje even of daar nog ruimte voor is, maar die houden we even in het achterhoofd. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Krukkert. Ga uw gang.

Mevrouw Krukkert:

In het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, staat dat het gaat over onrechtmatig verblijf in Nederland. De doelgroep die daaronder valt is natuurlijk enorm. Het zijn niet alleen asielzoekers. Het zijn arbeidsmigranten die niet de juiste verblijfsstatus hebben. Het zijn zelfs toeristen die op een gegeven moment te lang in Nederland blijven terwijl hun visum is verlopen. In die wet zou dus eigenlijk veel meer duidelijkheid moeten zijn over de vraag over wie we het hebben, waar het over gaat en hoe dat vervolgingsbeleid er dan uitziet. Anders kan dat namelijk tot allerlei uitwassen leiden die je helemaal niet wilt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Schalk van de SGP, als hij vragen heeft.

De heer Schalk i (SGP):

Ik was er natuurlijk eerder niet bij, maar dit roept bij mij wel een vervolgvraag op. Dat soort elementen kan natuurlijk wel bij algemene maatregel van bestuur worden vastgelegd. Dat vraag ik aan mevrouw Krukkert, terwijl ze misschien niet alle procedures hierover kent. Daar zijn natuurlijk wel oplossingen voor te bedenken of ziet ze dat anders?

Mevrouw Krukkert:

Uiteraard zijn daar oplossingen voor te bedenken, maar het is voor ons natuurlijk wel goed om de uitvoerbaarheid en de consequenties voor de politiepraktijk te weten voordat we in kaart kunnen brengen wat dat überhaupt voor ons betekent. Dat hebben we dus op dit moment nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Op dit vorige punt: de memorie van toelichting bij de novelle geeft daar al heel veel duidelijkheid over. Daarin staat dat de minister het zo ver inperkt dat het uiteindelijk alleen nog gaat om mensen die helemaal aan het einde van het traject zitten én niet meewerken én een crimineel verleden hebben et cetera. Dat gaat al zo ver terug dat het maar de vraag is of die novelle überhaupt nog interessant is voor een meerderheid in de Tweede Kamer. Dat plaats ik even als opmerking. Ik raad iedereen aan die memorie van toelichting te lezen, want de minister zegt er zelf van dat het waarschijnlijk over een veel kleinere groep gaat dan menigeen denkt.

Dat gezegd hebbend, kom ik eigenlijk terug op mijn vraag die ik net ook gesteld heb richting de Inspectie JenV. We zitten nu ongeveer een jaar na de discussie over het staatsnoodrecht, waarbij voor 2024 alles ingevoerd en geregeld zou zijn et cetera. We zijn nu ruim een jaar verder en die twee wetten staan hier volgende week voor een schriftelijke inbreng. Heeft de tijd niet de noodzaak van deze wetten ingehaald, vraag ik ook maar even aan de Inspectie JenV. Zouden we niet moeten kijken naar het volgende? We krijgen het Asiel- en Migratiepact. Die datum is hard. Regel wat je wilt regelen bij dat Asiel- en Migratiepact. Laten we niet die hele discussie en die hele wetsbehandeling, die misschien een paar maanden voordat het Asiel- en Migratiepact van kracht wordt in zou kunnen gaan, er nu nog tussendoor doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Huijzer van de Inspectie JenV. Ga uw gang.

Mevrouw Huijzer:

Als inspectie gaan wij niet over de vraag wat uiteindelijk gewoon de politieke wenselijkheid is. Laat dat helder zijn. Wij geven wel heel nadrukkelijk aan dat er zorgen zijn — daarom was ik er ook wel redelijk uitgesproken over — over de uitvoeringssituatie op dit moment door de opeenstapeling van die wetgevingstrajecten, met nog een aantal maatregelen erin — er kwamen hier al een aantal dingen langs — waar we ons ook echt zorgen over maken. Wij zeggen dan: die opeenstapeling maakt het voor de IND, het COA en de gemeenten wel gewoon heel erg lastig om hier op een zorgvuldige en kwalitatief goede manier uitvoering aan te geven. Met de consequenties daarvan hebben wij dan allemaal, als samenleving, maar ook de asielzoekers, mee te maken. Daar zit eigenlijk onze zorg.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik was niet bij de inleiders jammer genoeg, dus ik weet niet of mijn vragen over iets gaan wat al behandeld is. Daarom zie ik van een vraag af.

De voorzitter:

Dank u zeer. Tot slot de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de insprekers. In het kader van de discussie over illegaliteit en strafbaarheid en ervan uitgaande dat de doelgroep duidelijk wordt vastgesteld, heb ik wat korte vragen over de handhaving daarvan aan mevrouw Krukkert van de politie. Ziet u voor de politie hierin een actieve rol weggelegd? Welke tools heeft u nodig om vast te stellen of iemand illegaal is? En dan nog een voorbeeld. Als iemand met de politie in aanraking komt, bijvoorbeeld vanwege diefstal, en vervolgens blijkt dat deze persoon illegaal in Nederland verblijft, wordt deze persoon dan ook opgepakt, zodat die vervolgens kan worden uitgezet? Immers, het illegaal verblijf in Nederland zou in dat geval ook een strafbaar feit zijn. Kunt u toelichten hoe dit in de praktijk zal werken en welke afwegingen daarbij een rol spelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een vraag aan mevrouw Krukkert van de politie. Mevrouw Krukkert, ga uw gang voor zover u hierop kunt antwoorden.

Mevrouw Krukkert:

Volgens mij heb ik al veel van uw vragen in de voorfase beantwoord. Die laatste vraag ging wat mij betreft zo snel in zo veel details dat ik 'm eigenlijk graag nog een keer zou willen horen.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Als iemand wordt aangehouden en die persoon ook nog illegaal hier blijkt te zijn, wordt die dan vastgezet? Ik denk aan winkeldiefstalletjes.

Mevrouw Krukkert:

Als wij iemand aanhouden voor een misdrijf, als de politie ter plaatse komt, dan nemen we iemand mee naar het bureau en als op het bureau blijkt dat iemand daarnaast ook geen legitieme status heeft in Nederland, dan gaat die na afhandeling van het proces-verbaal naar de afdeling AVIM. Dat is de vreemdelingenpolitie, om het zo maar te zeggen. Daar wordt eerst bekeken of er nog vreemdelingenrechtelijke maatregelen opgelegd kunnen worden. Dat kan gaan om een meldplicht tot en met een IBS, die kan leiden tot terugkeer naar het land van herkomst. Als dat allemaal niet mogelijk is, als dus blijkt dat iemand uiteindelijk niet uitzetbaar is, dan gaat iemand ook weer weg bij AVIM.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even de commissie rond of er in dit blokje nog onbeantwoorde vragen zijn. Dus geen nieuwe vragen, maar onbeantwoorde vragen. De heer Dittrich, van D66.

De heer Dittrich (D66):

Het is eigenlijk een vervolg op de vraag van de heer Van den Oetelaar. In het positionpaper staat dat de politie zich gaat focussen op strafwaardige criminaliteit. Mijn vraag is: gaat u dan zelf als politieorganisatie een onderscheid maken tussen groepen waar de politie wel iets mee doet en niet als het gaat over illegaliteit en strafbaarstelling?

De voorzitter:

Dat is volgens mij geen onbeantwoorde vraag, maar een nieuwe vraag.

De heer Dittrich (D66):

Nee, die ligt eigenlijk in het verlengde van wat niet beantwoord was.

De voorzitter:

Ik bedoelde een onbeantwoorde vraag van uw eigen kant, maar ik snap de vraag en gelet op dat we redelijk ruim in de tijd zitten kan ik deze nog doorgeleiden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, er lag nog een vraag van mij aan mevrouw Maas.

De voorzitter:

U komt zo meteen, mevrouw Van Toorenburg. Ik wil deze vraag even neerleggen bij mevrouw Krukkert van de politie en dan ga ik zo meteen verder met de andere punten die nog openstaan.

Mevrouw Krukkert:

Volgens mij mag u niet van een uitvoeringsorganisatie verwachten dat die die beslissing neemt. Dat zou duidelijk moeten blijken uit wet- en regelgeving en opsporings- en vervolgingsbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik voor de zekerheid even rond of er nog echt openstaande vragen waren, die niet beantwoord zijn. Nee. Ja, meneer Van Oetelaar. Gebruikt u even uw microfoon.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Ik vroeg ook nog welke tools u nodig heeft om vast te stellen of iemand illegaal is. En dan bedoel ik niet wanneer die al opgepakt is en ergens terechtkomt, maar hoe u dat op straat zou kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Krukkert.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Ik vroeg ook nog welke tools u daarvoor nodig zou hebben.

Mevrouw Krukkert:

Volgens mij heb ik dat aan het begin aangegeven, dat mij dat een heel ingewikkelde opgave lijkt. Want op basis van welke criteria ga ik selecteren om iemand de vraag te stellen of die illegaal in Nederland verblijft? Dat blijft voor mij op dit moment een vraag die ik niet zou kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of er nog korte aanvullende vragen zijn in dit blokje. Ik begreep van mevrouw Van Toorenburg dat zij nog een vraag wilde stellen aan mevrouw Maas, die in het vorige blokje heeft gesproken. Aangezien de deskundigen nog beschikbaar zijn, wil ik mevrouw Maas vragen of zij daarop in kan gaan. Wilt u de vraag nog een keer herhalen, mevrouw Van Toorenburg? Nee, de vraag is duidelijk. Dan geef ik mevrouw Maas van de IND het woord.

Mevrouw Maas:

Dank u wel. Anders dan mevrouw Wijnkoop van VluchtelingenWerk zijn wij van oordeel dat het afschaffen van de voornemenprocedure … Ja, een voornemen leidt in ongeveer 10% van de gevallen alsnog tot een inwilliging. Dat betekent dat dat in 90% van de zaken niet het geval is. Als wij de voornemenprocedure af zouden schaffen, betekent dat wel dat 100% van de zaken sneller gaat en volgens ons is dat ook ontzettend belangrijk. Maakt dat het minder zorgvuldig? Ten eerste hebben we nog altijd de mogelijkheid om correcties en aanvullingen alsnog mee te nemen in het besluit dat genomen wordt. Daarnaast hebben wij onze eigen juristengroep, dus mensen die de procesvertegenwoordiging doen. Ook die zullen nog keer kijken. Die kijken altijd nog naar zo'n zaak en dat kan betekenen dat zij zo'n zaak er alsnog tussenuit halen. Wij hebben dus wat minder zorgen over het verschuiven van het proces naar beroep dan mevrouw Wijnkoop.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen aanvullende vragen meer in dit blokje. Dan wil ik de sprekers nogmaals hartelijk danken en ga ik door naar het derde blok van vandaag. Excuus, meneer Schoenmaker wil nog inspreken.

De heer Schoenmaker:

Ja, het is een soort punt van orde. Hoor mij nou toch, hier in de Eerste Kamer. Zou u het vreselijk vinden als wij onze weg weer vervolgen? Er zitten mensen op mij te wachten. Als leden zeggen "nou nee, toch niet", dan blijven we hoor. Maar we zouden het agendatechnisch heel fijn vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is inderdaad een zeer terechte vraag. Ik kijk even de commissie rond of er nog dingen zijn die nog gevraagd zouden moeten kunnen worden aan de sprekers die nu aan het woord zijn geweest, van de eerste twee blokken. Ik hoor geen geluiden van de commissie dat daar nog behoefte aan is, dus dan wil ik hierbij de sprekers van de eerste twee blokken hartelijk danken. Daarbij hebben we namens de Eerste Kamer nog een klein presentje om u te danken als spreker. Dat zullen we zo meteen aan u uitreiken. Dank u wel.

Ik zal hiervoor even heel kort schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag de vergadering van de commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad voortzetten. Ik vraag om stilte in de zaal en alle aandacht voor het vervolg van deze deskundigenbijeenkomst.

Gesprek met:

• - 

  Tanno Klijn, bestuurder van Nidos
• - 

  Rick Lawson, voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens
• - 

  Monique Kremer, voorzitter van de Adviesraad Migratie

De voorzitter:

We hebben nog één blok te gaan. We hebben nog een drietal deskundigen die we vandaag aan het woord laten. Dat zullen in dit blok zijn: namens het Nidos de heer Tanno Klijn, bestuurder, namens het College voor de Rechten van de Mens de heer Rick Lawson, voorzitter, en namens de Adviesraad Migratie mevrouw Monique Kremer, voorzitter.

Nogmaals het verzoek aan de leden van de commissie om zo meteen de vragen kort en kernachtig te formuleren. Ik ga dan zo meteen eerst het woord geven aan de heer Klijn. Ook voor u vijf minuten de tijd voor uw bijdrage. Meneer Klijn, ga uw gang.

De heer Klijn:

Ook namens mij dank voor de uitnodiging om hier in deze bijeenkomst iets te zeggen over Nidos. Dus dank voor deze gelegenheid.

Ik wil in eerste instantie iets zeggen over de jongeren waar Nidos verantwoordelijk voor is en daarna ingaan op de wetsvoorstellen die voorliggen. De jongeren voor wie wij voogd zijn, hebben al veel meegemaakt, in hun land van herkomst, landen als Somalië, Eritrea en Syrië, en tijdens de vlucht naar Nederland. Het zijn meestal hele veerkrachtige jongeren. Op het moment dat ze aankomen in Nederland, willen ze iets maken van hun leven. Ze willen naar school, ze willen vrienden maken, ze willen naar een sportvereniging en ze willen een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Sommigen willen arts worden, sommigen willen timmerman worden en sommigen willen hulpverlener worden. En aan ons is de taak, namens de overheid, om ze te begeleiden in hun ontwikkeling naar zelfredzaamheid. Dat kan zijn integratie in Nederland, maar dat kan ook zijn terugkeer. Belangrijk daarbij is dat ze een helder, duidelijk toekomstperspectief hebben en dat ze de mogelijkheden hebben om zich daarnaartoe te ontwikkelen.

De huidige situatie in de asielketen zorgt dat deze voorwaarden niet op orde zijn. De voorgaande sprekers hebben er al bij stilgestaan. Veel jongeren wachten op dit moment al jarenlang of gedurende een langere periode op de uitkomst van hun asielprocedure en gezinshereniging. Ook zijn er te weinig duurzame opvangplekken. Dit betekent dat jongeren geen sociaal netwerk kunnen opbouwen of passend onderwijs kunnen volgen. We weten allemaal dat stabiliteit en continuïteit van de woonplek en van de begeleiders onmisbaar zijn om een toekomst op te kunnen bouwen. Onze jeugdbeschermers spreken dagelijks, regelmatig onze jongeren en dan geven ze aan dat ze onzeker zijn over hun toekomst, dat ze stress ervaren en dat ze met gezondheidsklachten kampen. Dit komt doordat ze niet weten waar hun toekomst ligt. En nogmaals, dat kan integratie zijn en dat kan ook terugkeer zijn.

Ik maak mij grote zorgen — eigenlijk hebben alle voorgaande sprekers dat ook al benoemd — dat de wetten die voorliggen deze onzekerheid over hun toekomst nog groter maken en dat ze langer moeten wachten op duidelijkheid over waar hun toekomst ligt. Ik wil benadrukken dat het gaat om jongeren die al in Nederland zijn, vaak al gedurende een langere periode.

Naast het beeld dat ik schets over onze jongeren, wil ik ook ingaan op een aantal bezwaren die wij hebben bij de voorliggende wet- en regelgeving. Een aantal zijn al genoemd door mijn voorgangers.

Ten eerste gaat het over het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Als jongeren elke drie jaar moeten bewijzen dat ze hier mogen zijn, blijven ze zich voelen alsof te gast zijn. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat onzekerheid een grote negatieve invloed heeft op hun welzijn, integratie en ontwikkeling.

Ten tweede gaat het over de wachttijd voor gezinshereniging, mochten ze de b-status krijgen. Als jongeren een verblijfsvergunning krijgen, moeten ze straks twee jaar wachten tot ze een aanvraag kunnen doen voor gezinshereniging. Dit komt boven op de tijd die de procedures voor asiel en gezinshereniging duren. Wettelijk gezien is dat samen vijftien maanden, maar in de praktijk veel langer. Dit betekent dat onze jongeren een lange periode in onzekerheid leven over hereniging met hun ouders. Ook dit draagt bij aan mentale problemen. Verder zijn er rechterlijke uitspraken tegen de wachttijd in het algemeen en de begindatum ervan in het bijzonder. Deze uitspraken maken de juridische houdbaarheid van de wachttijd voor minderjarigen twijfelachtig.

Ten slotte wil ik ingaan op de onmiddellijke werking van de maatregelen, het ontbreken van overgangsrecht. Dat is door een aantal collega's al benoemd. Het is in ons werk als jeugdbeschermer eigenlijk niet uit te leggen aan onze jongeren dat tijdens het spel de spelregels veranderen. Dit werkt ontwrichtend op hun leven en zal zeker niet bijdragen aan integratie of terugkeer.

Hierbij wil ik het voor nu laten. Ik sta open voor alle vragen die u heeft over mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan gaan we door naar het College voor de Rechten van de Mens, de heer Lawson. Ga uw gang.

De heer Lawson:

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden bracht het College voor de Rechten van de Mens een jaarrapport uit waarin het aandacht vroeg voor het belang van inspraak, tegenspraak en consultatie. Vandaag worden we op onze wenken bediend. We zijn heel blij met deze hoorzitting en de uitnodiging en dat was zelfs voordat wij wisten dat er cadeautjes beschikbaar waren.

U heeft al veel gehoord over de uitvoeringskant van voorliggende maatregelen: de logistiek, de begroting, de kosten en de doelmatigheid. Wij willen aandacht vragen voor de mensenrechtelijke aspecten van de wetgeving die wordt voorgesteld. Met belangstelling hebben wij gelezen in de memorie van toelichting dat de maatregelen die worden voorgesteld voldoen aan de eisen van de Grondwet, internationale verdragen en het EU-recht, maar we zijn toch niet helemaal gerustgesteld. We hebben een aantal punten van zorg en die hebben wij benoemd in ons positionpaper dat u gelezen heeft. Het gaat om drie punten betreffende de opvang, de positie van nareizigers en de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Er is al veel over gezegd. Ik houd het heel kort.

Wat betreft de opvang. We hebben van het COA gehoord dat langer verblijf waarschijnlijk is als gevolg van de maatregelen die worden ingevoerd. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de leefbaarheid en de veiligheid van degenen die zich daar bevinden. Het College van de Rechten van de Mens maakt zich zorgen of de situatie die daarvan het gevolg is in overeenstemming is met bindend recht, met de Opvangrichtlijn die de Europese Unie heeft vastgesteld, maar ook met absolute bottomline, artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het verbod op onmenselijke of vernederende behandeling. U zult zich herinneren dat de Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa zich in 2022 al uitsprak over de situatie in Ter Apel en meende dat zich daar een schending voordeed van artikel 3 EVRM. Daar moeten wij ver van blijven en dat betekent ook dat we, als er maatregelen worden overwogen die leiden tot een langer verblijf in de opvang, ervoor moeten zorgen dat we uit de buurt blijven van de ondergrenzen van het Europese recht.

Wat betreft de nareizigers. Voorzien wordt de invoering van een tweede categorie: mensen die subsidiaire bescherming genieten, de b-status. Daar is op zich niets mis mee. Dat is in lijn met de gedachte van het Europese recht. Dat kan. Maar de gevolgen die aan deze tweedeling worden verbonden, zijn wel problematisch. Wij zien drie problemen. Voor mensen die een b-status hebben kan het bijzonder lang gaan duren voordat zij in aanmerking komen voor gezinshereniging. De opeenstapeling van eisen op het gebied van inkomen en huisvesting en een wachttijd kan ertoe leiden dat de grenzen die zijn getrokken in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten Mens, het recht op eerbiediging van gezinsleven, worden geschonden. Er is Straatsburgse jurisprudentie over. Die hebben wij genoemd in ons positionpaper. Wij vragen ons ook af of de ongelijke behandeling die het gevolg is van de verschillende behandeling in status geen problemen oplevert onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, met artikel 8, gezinsleven, in samenhang met artikel 14, het discriminatieverbod. Daar hebben wij nog geen jurisprudentie over, maar wij zien daar wel vragen aan de horizon.

Tot slot, ook vaker genoemd, het ontbreken van overgangsrecht. Dat is niet alleen lastig uit te leggen. Wij zien ook problemen met het Europese Unierecht. Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar bij de opvang van ontheemden uit Oekraïne heeft Nederland gebruikgemaakt van de mogelijkheid die het besluit van de Europese Unie bood om ook derdelanders afkomstig uit Oekraïne tijdelijk opvang te bieden. Dat was een facultatieve mogelijkheid. Toen de regering besloot daaraan een einde te maken, deed zich de vraag voor of dat zomaar kon. Dat heeft geleid tot jurisprudentie, van de Raad van State, maar ook van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Het Hof van Justitie heeft in december 2024 gezegd dat Nederland uiteraard de mogelijkheid heeft om die facultatieve extra bescherming in te trekken. Nederland mocht die extra bescherming bieden en mocht die ook weer intrekken. Maar, zei het Hof, op het moment dat Nederland dat doet, moet het zich wel houden aan de eisen van Unierecht op het gebied van het vertrouwensbeginsel en de rechtszekerheid. Als het nu zo is — dat hebben we eerder vandaag gehoord — dat een groot aantal aanvragen nog wacht op behandeling, onder andere omdat wettelijke termijnen zijn overschreden, en vervolgens met onmiddellijke ingang de nieuwe regels van toepassing worden op die aanhangige zaken, dan kan je uittekenen dat dat in strijd is met die eisen van rechtszekerheid en het vertrouwensbeginsel van het EU-recht.

Tot slot de strafbaarstelling van illegaliteit. Er is al veel over gezegd, ook door de politie. Ik wil erop wijzen dat er Straatsburgse jurisprudentie is die zegt: als de autoriteiten weten dat personen in bepaalde sectoren van de samenleving slachtoffer kunnen worden van uitbuiting, seksuele exploitatie, arbeidsuitbuiting, dan moet alles erop worden gericht om dat aan het licht te brengen en die slachtoffers te helpen. Op het moment dat illegaal verblijf strafbaar wordt gesteld en mensen uit de buurt van de politie zullen blijven, geen aangifte zullen doen als zij slachtoffer zijn, of het nu is van huiselijk geweld of van arbeidsuitbuiting, dan komt Nederland eigenlijk zijn positieve verplichting om die mensen te helpen niet na.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik tot slot naar mevrouw Kremer van de Adviesraad Migratie. Ga uw gang.

Mevrouw Kremer:

Ja, ik ben de laatste in de rij! Ik hoop dat u nog even naar mijn punten kan luisteren, ook al zullen die u niet heel erg verbazen. Ik zou graag nog even willen benadrukken wat volgens de Adviesraad Migratie de belangrijkste pijnpunten zijn in de wetten die nu voorliggen. De Adviesraad Migratie is een orgaan dat wettelijk bevoegd is om alle wetten binnen in het vreemdelingenrecht van commentaar te voorzien. In eerste instantie waren wij hierover niet gehoord, dus we zijn heel blij dat we nu in het proces mee zijn genomen.

Ik wil vier punten maken. Ze zullen niet allemaal nieuw zijn, maar ik denk dat het goed is om ze als laatste nog even goed onder de aandacht te brengen.

Het eerste punt is dat wij constateren dat er eigenlijk geen duidelijke onderbouwing is voor de opvatting dat deze wetten daadwerkelijk zullen leiden tot het doel waar ze voor gemaakt zijn, namelijk het aantal asielzoekers inperken en de asielketen ontlasten. Er is een simpele richtlijn, namelijk dat je wetten invoert waarvan je weet dat die consequenties zullen hebben op die twee elementen. De Adviesraad Migratie ziet die onderbouwing niet. Sterker nog, we zien dat de wetten die nu voorliggen een grote impact zullen hebben op de uitvoering in de asielketen, en niet in positieve zin. Het tweestatusstelsel is in Nederland afgeschaft omdat wij constateerden dat heel veel asielzoekers door gingen procederen om een betere status te krijgen. Het is immers nogal logisch dat de meeste mensen graag hun kinderen, ouders — dat is trouwens heel moeilijk — en partners naar Nederland willen halen. We hebben al gezien wat de consequenties zijn van het invoeren van het tweestatusstelsel.

Wij zien ook dat het pact dat heel belangrijk is en waarvan de uitvoering in juni plaats moet vinden, een enorme druk geeft op de uitvoeringsorganisaties, met name de IND. We weten ook dat het inmiddels twee jaar duurt voordat je überhaupt een beslissing krijgt bij de IND. De werkvoorraden gaan over 50.000 mensen op dit moment. Het gaat dus om enorme groepen. Wij zien dat het pact, dat heel belangrijk is om uit te voeren, niet doorkruist zou moeten worden door majeure operaties die de uitvoering enorm zullen belasten. Dan gaat het ook over de uitvoering in de rechtspraak. Het is jammer dat die vandaag niet aanwezig zijn, maar die zijn al in de Tweede Kamer gehoord, dus dat kunt u terugluisteren.

Het derde punt dat ik wil maken, is dat wij de juridische kwetsbaarheid zien in de maatregelen voor de beperking van gezinshereniging. De tweede regel bij wetten is dat je eigenlijk geen wetten wilt aannemen waarvan je weet dat die waarschijnlijk geen stand zullen houden bij de rechter. Bij deze maatregelen is gezegd dat mensen alleen naar Nederland mogen komen met een cumulatie van eisen. Je moet voldoende geld hebben; dat is de inkomenseis. Er is ook een huisvestingseis. Die staat overigens niet in andere wetten als het over gezinshereniging gaat. Er is ook een wachttijd. Wij verwachten, net als de heer Lawson zonet aangaf, dat deze cumulatie van eisen ertoe zal bijdragen dat de rechter een streep zal zetten door de wet, omdat de wet niet strookt met het verdrag. Dat betekent dat je iets gaat invoeren, terwijl je weet dat er rechtszaken van komen. Dat zien wij als zeer problematisch. Het is een taak van de Eerste Kamer om naar de uitvoerbaarheid, de doelmatigheid én de juridische houdbaarheid te kijken. Wat je invoert, moet uiteindelijk ook juridisch houdbaar zijn.

Tot slot de strafbaarstelling. Daar is al heel veel over gezegd. Ik wil toch nog even benadrukken dat een probleem bij de strafbaarstelling is dat er al enorm veel maatregelen zijn om overlastgevers aan te pakken. Die zijn al strafbaar. Ook bij de maatregelen rond de strafbaarstelling is onduidelijk wat daar precies het doel van is. Als je een overtreding begaat, ben je gewoon al strafbaar. Dan kun je opgepakt worden. De politie zei dat net ook al. Als je een terugkeerbesluit hebt gekregen en je daar niet aan meewerkt, dan mag dat nu ook al niet. Wij zien dat er maar een heel kleine categorie is waarop dit misschien van toepassing zou kunnen zijn. Verder zijn er al genoeg wetten om dit aan te pakken.

Als Adviesraad Migratie zijn wij ook bezorgd dat een deel van de mensen onder de radar zal blijven. Dat is vanuit het perspectief van menselijkheid een probleem omdat zij geen beroep zullen doen op de zorg, een dokter of iets dergelijks. Het is ook een probleem omdat mensen niet meer het gesprek over terugkeer aan zullen gaan.

De voorzitter:

Kunt u richting een afronding gaan?

Mevrouw Kremer:

Ja. De conclusie van de Adviesraad Migratie is dus dat het heel belangrijk is om geen wetten in te voeren waarvan je weet dat ze de uitvoering nog ernstiger onder druk zetten en waarvan je weet dat ze geen stand zullen houden bij de rechter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik weer kijken of er vragen zijn bij de commissie. Nogmaals, het verzoek is om de vragen kort en kernachtig te formuleren. Ik begin bij de fractie van de VVD, mevrouw Kaljouw.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Eigenlijk heb ik een korte vraag. U zegt dat we bij invoering van deze wetten eigenlijk kunnen wachten op de eerste rechtszaken. Welke onderwerpen verwacht u dan eigenlijk per direct?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Sorry. Aan mevrouw Kremer.

Mevrouw Kremer:

Rond gezinshereniging, omdat daarbij een cumulatie is van eisen. De heer Lawson heeft het net ook aangegeven. Als er maar één eis zou zijn geweest, dan zou je kunnen denken dat de rechter dat misschien billijk zou vinden. Maar nu is er een cumulatie, waardoor het voor mensen heel moeilijk zal zijn om überhaupt gezinshereniging plaats te laten vinden. Dat past niet in het kader dat wij daarvoor gemaakt hebben.

Er komen natuurlijk nog meer rechtszaken, ook rond de voornemenprocedure. Er zullen ook rechtszaken komen van iedereen die een status krijgt waarbij gezinshereniging geen optie is. Die zullen meteen gaan procederen.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Voorzitter, mag ik nog een tweede vraag stellen?

De voorzitter:

Spaar 'm even op tot aan het einde van het blok. Dan kijk ik of er nog openstaande vragen zijn.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Het is een heel belangrijke hoor.

De voorzitter:

Ja, maar juist belangrijke vragen mag u nog even bewaren. Ik ga naar mevrouw Karimi van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de sprekers voor hun heldere uiteenzetting. Ik heb een vraag voor de heel Lawson. Kunt u ook met stelligheid zeggen dat men op het punt van het ontbreken van overgangsrecht door de rechter teruggefloten wordt? Zal de rechter dat gaan corrigeren?

Aan mevrouw Kremer heb ik ook een vraag. U zegt dat het doel niet onderbouwd is, bijvoorbeeld het beperken van de instroom. Kan het doel überhaupt onderbouwd worden? U bent van de Adviesraad Migratie dus u heeft hier heel veel kennis van. Hebben die nationale maatregelen impact of betekenisvolle impact op beslissingen van mensen om te vertrekken of om ergens naartoe te gaan?

De voorzitter:

Eerst de vraag aan de heer Lawson, daarna mevrouw Kremer.

De heer Lawson:

Het antwoord is ja. Dat zeg ik met zo veel stelligheid omdat ik het arrest van de Grote Kamer van het Hof van Justitie van 19 december 2024 in zaak C-244/24, rechtsoverweging 124, voor me heb liggen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kremer van de Adviesraad Migratie.

Mevrouw Kremer:

Zo'n helder antwoord als net zal het niet worden. Kan er überhaupt onderbouwing plaatsvinden, was de vraag. Ik denk dat je, als je een wetsvoorstel indient, wel moet proberen om aan te geven wat de verwachting is van deze wetten als er nu 30.000 of 40.000 mensen komen. Dat kun je ook doen met de omkleding van alle ingewikkelde dingen. Waarom komen asielzoekers? Dat heeft vooral te maken met de situatie in andere landen. In die zin zal de inperking door deze maatregelen niet heel groot zijn. Het geweld in landen om ons heen is het allerbelangrijkste. Afspraken met landen van herkomst kunnen behulpzaam zijn om na te denken over de impact van deze maatregelen. Wij vermoeden dat het Europese pact meer impact zal hebben dan de maatregelen die nu voorliggen. Dan heb je natuurlijk nog de nationale maatregelen. Die hebben een beperkte impact. Wij vermoeden dat de Europese maatregelen meer impact hebben, net als de afspraken met de landen van herkomst. Ik vind dus dat je altijd moet proberen om bij wetten aan te geven wat de globale impact zou zijn, maar daar horen deze omstandigheden wel bij; dat klopt.

De heer Dittrich i (D66):

Dank voor de inbrengen. Ik heb een vraag aan mevrouw Kremer van de Adviesraad Migratie. Ook in het positionpaper heeft de Adviesraad gezegd dat er in de beide wetsvoorstellen maatregelen staan die de maatregelen uit het Asiel- en Migratiepact kunnen doorkruisen. Zou u kunnen aangeven welke maatregelen het pact doorkruisen?

Aan de heer Lawson zou ik willen vragen wat nou eigenlijk de reden is dat er een wachttijd van twee jaar wordt ingevoerd, waardoor mensen twee jaar moeten wachten voordat ze kunnen vragen of gezinsleden hiernaartoe mogen komen. Wat is daar de gedachte achter?

De voorzitter:

Dan beginnen we bij mevrouw Kremer van de Adviesraad Migratie en kan de heer Lawson nog even nadenken over de vraag.

Mevrouw Kremer:

Het zijn vooral die majeure veranderingen op het terrein van het tweestatusstelsel. Dat is voor het pact niet nodig. Dat is een majeure verandering die plaats moet vinden. Ik noem ook het steeds toetsen of mensen nog in Nederland mogen blijven. Dat is niet nodig en wel heel intensief om te doen als IND. Dat zijn twee dingen waaraan je kunt zien dat het een enorm beslag op de uitvoering legt, terwijl er voor de uitvoering van het pact, die vanaf juni plaats moet vinden, ook heel veel moet gebeuren. Er is een waslijst aan veranderingen die moeten worden doorgevoerd. Het is jammer dat Rhodia Maas hier niet is, want zij kan wel een paar uur vertellen over wat het allemaal betekent voor de IND.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Lawson, kunt u de andere vraag nog beantwoorden?

De heer Lawson:

Ja. Ik hoop dat de regering de gelegenheid heeft om u uit te leggen wat de achtergrond is van de twee jaar die wordt voorgesteld. Ik vermoed, maar dit is giswerk van een buitenstaander, dat de richtlijn inzake het recht op gezinshereniging hiervoor wellicht een inspiratiebron is geweest. Die richtlijn, die niet van toepassing is op subsidiair beschermden, dus op mensen met een b-status, maar op vluchtelingen, zegt in artikel 8 over gezinshereniging: lidstaten mogen van de gezinshereniger een periode van ten hoogste twee jaar verblijven op het grondgebied eisen voordat zijn gezinsleden zich bij hem voegen. Dit is een richtlijn uit 2003. Voor de landen die destijds een termijn van drie jaar in hun wetgeving hadden staan, maakt artikel 8 het mogelijk dat het drie jaar is. Ik denk dat die twee jaar is blijven hangen in de beeldvorming als een termijn die je kan vragen zodat mensen de gelegenheid hebben gehad om zich hier te settelen en te constateren dat alles hier pluis is. Daarna kunnen ze het gezin over laten komen. Zoiets zal wellicht een rol hebben gespeeld. Maar er is niets dat regeringen verplicht om twee jaar te eisen. De termijn in de richtlijn is ook een maximale termijn. Dat is alles wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

Heel kort een aanvulling van mevrouw Wijnkoop.

Mevrouw Wijnkoop:

Wat daarbij wel van belang is, is dat die twee jaar volgens de richtlijn zou moeten gelden vanaf het moment van aankomst in Nederland en niet vanaf het moment van vergunningverlening. Dat is wel een groot verschil, zeker gezien de wachttijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de fractie van Volt. Mevrouw Perin, ga uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank voor uw komst en dat u hier al heel de ochtend bent. Ik had een vraag gericht op kinderrechten. Ik had begrepen dat je, als je hier als heel gezin komt, in het tweestatusstelsel dezelfde status krijgt en dat er geen rekening wordt gehouden met kinderen binnen het gezin, waartussen dan misschien een verschil van status kan zijn. Het uitgangspunt van deze wet is dat het gaat om een gelukkig gezin met een traditionele vader en moeder die getrouwd zijn met elkaar. Kan meneer Lawson, als hij hier meer over weet, en anders mevrouw Kremer hierop ingaan? Hoe verhoudt deze regelgeving zich tot een minder traditioneel gezin? Wat zijn de uitdagingen voor gezinnen die een andere structuur hebben? En hoe zit het met gezinnen waarbij de kinderen in een onveilige situatie zitten, bijvoorbeeld vanwege huwelijksdwang, mishandeling of uitbuiting van de eigen kinderen?

De voorzitter:

Ik kijk even wie van de twee hierover iets kan zeggen. Mevrouw Kremer?

Mevrouw Kremer:

De regelgeving die nu voorligt, vertrekt vanuit een traditioneel gezin. Als je dat niet bent, bijvoorbeeld omdat je twee partners van hetzelfde geslacht bent, maar ook als er andere vormen zijn die niet een huwelijk zijn, dan is het veel moeilijker om te voldoen aan de eisen. We zien dat iedereen die maar iets afwijkt van dat patroon, een probleem zal hebben met de wetten die voorliggen. Dat heeft ook grote consequenties voor kinderen.

De heer Lawson:

Misschien een aanvulling. Zowel het Verdrag inzake de Rechten van het Kind als de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat bij beslissingen over gezinshereniging die aan het recht op respect voor het gezinsleven raken, in ieder geval "the best interests of the child", dus het belang van het kind, een belangrijke factor moet zijn. Ik heb in de positionpaper verwezen naar jurisprudentie; dat kunt u terugvinden. Het lijkt mij dat, op het moment dat er in een individueel geval getoetst gaat worden — de minister heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat er altijd de mogelijkheid van een individuele toets blijft — je de belangen van het kind zwaar moet laten wegen. Daarnaast zal allicht ook gekeken moeten worden naar die situaties waarin geen sprake is van een formeel huwelijk, bijvoorbeeld omdat in het land van herkomst een huwelijk onmogelijk of buitengewoon gevaarlijk zou zijn geweest. Ook dat zijn feitelijke omstandigheden die van geval tot geval zullen verschillen, maar die wel moeten worden meegewogen in de beoordeling van een verzoek op gezinshereniging. Is dat een antwoord op uw vraag?

De voorzitter:

Aanvullende vragen doen we straks. We gaan eerst nog even de commissie verder af, want we moeten wel een gelijk speelveld hebben hier. We gaan naar de fractie van BBB, de heer Griffioen. Ga uw gang.

De heer Griffioen i (BBB):

Ik heb een vraag voor meneer Klijn. Nidos gaat over jonge mensen, kinderen. Kunt u misschien kort schetsen wat u mogelijk zou kunnen doen om die kinderen toch te beschermen tegen alle toch wat negatieve ontwikkelingen die er allemaal aan zitten te komen, zodat het toch wel mogelijk is om ze in ieder geval wat stabiliteit te bieden? Kunt u daar misschien kort op antwoorden?

De heer Klijn:

Dank voor deze vraag. In de kern zijn twee dingen van belang als je met onze jongeren spreekt. Ze willen liefst op korte termijn helderheid hebben over hun asielprocedure of over hun procedure van gezinshereniging. De doorlooptijden van dit moment, zeker als we naar de Syrische doelgroep kijken, geven heel veel onzekerheid over waar hun toekomst is. Het zou dus heel erg helpen als ze snel helderheid krijgen over hun toekomst. Ik heb al eerder gezegd dat dat integratie in Nederland kan zijn, maar dat dat ook terugkeer kan zijn. Ik wil ook aansluiten bij wat mijn collega van VluchtelingenWerk Nederland heeft gezegd. Als wij weten dat er sprake is van terugkeer, dan kunnen wij ook met die jongeren werken aan een toekomst in hun land van herkomst. We weten allemaal dat vrijwillige terugkeer veel duurzamer is dan gedwongen terugkeer. Ik denk dat het ontzettend helpt om eerder te weten waar je aan toe bent.

Het andere is dat je ook op een plek kan blijven. Ze komen allemaal in Ter Apel en gaan dan bijvoorbeeld naar Oegstgeest en het zou heel fijn als ze daar ook kunnen blijven. Ik ben het wel eens met de heer Van Rooijen dat er heel veel gemeentes zijn die in de huidige context ongelofelijk hun best doen, ook voor onze jongeren. Dat wil ik ook even gezegd hebben naar aanleiding van zijn opmerking. Maar de gehele context eromheen is gewoon ingewikkeld. Ze hebben vaak te maken met verhuizingen. U kunt zich voorstellen dat als je drie of vier keer in een jaar moet verhuizen, dat niet bijdraagt aan het opbouwen van een netwerk of aan het lid worden van een sportvereniging. Wij zien overigens sportverenigingen terughoudend zijn om onze jongeren op te nemen, omdat ze niet weten of ze daar blijven. Snelle helderheid over hun toekomst helpt en dan ook snel weten op welke plek in Nederland je kan blijven.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor de inleidingen. De heer Lawson had het erover dat volgens de memorie van toelichting een aantal onderdelen wel in overeenstemming zijn met de Grondwet, het Unierecht en verdragen. We weten natuurlijk dat een deel van de regelgeving, verdragsrechtelijke regelgeving, uit een andere tijd dateert dan de situatie die we nu in Europa sedert een aantal jaren hebben, met de hele instroom. Dat wil ik even vooraf opmerken. Mijn vraag bij het EU-pact is de volgende. Ik las vorige week ergens dat er in het EU-pact geen afspraken zijn gemaakt over het terugsturen van afgewezen asielzoekers. Mijn vraag is of dat klopt. Ik denk het niet, maar daar is nogal wat discussie over ontstaan. Dat zou natuurlijk een behoorlijk lek zijn in het pact. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Ik wil even opmerken dat het EU-pact als zodanig vandaag niet op de agenda staat. Het gaat nu echt om de asielwetten die in deze Kamer voorliggen. Misschien dat u dan de vraag kunt stellen in samenhang met de voorliggende wetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Mij leek dat duidelijk. De heer Lawson zei dat in de memorie van toelichting staat dat het allemaal in overeenstemming is met de Grondwet, het Unierecht en verdragen. Het EU-pact is dadelijk ook een verdrag. Als daarin het terugsturen van afgewezen asielzoekers niet goed geregeld is, dan kunnen we dus niet zeggen: we moeten gewoon maar op het EU-pact wachten, want dan komt alles goed.

De voorzitter:

Dank voor deze verduidelijking. Dan kijk ik naar de heer Lawson voor de beantwoording.

De heer Lawson:

Ik heb de indruk dat mijn collega Wijnkoop popelt om deze vraag te beantwoorden. Zou u het goedvinden als zij dat doet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U gaf de aanleiding, hè.

De voorzitter:

Meneer Lawson, als u er zelf iets over te melden hebt, prima.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u 'm niet beantwoorden?

De heer Lawson:

Zeker wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Krijg ik nou van de heer Lawson nog een antwoord of niet?

De voorzitter:

Ik ga de heer Lawson vragen om een antwoord te geven en als mevrouw Wijnkoop in de gelegenheid is om iets toe te voegen zo meteen, dan zal ik haar daar de gelegenheid toe geven. Maar allereerst de vraag aan de heer Lawson van het College voor de Rechten van de Mens om er antwoord op te geven.

De heer Lawson:

Ik kan u geruststellen, meneer Van Rooijen. Onderdeel van het pact is een Terugkeerverordening.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wijnkoop van VluchtelingenWerk, wilt u hier nog een korte reactie op geven?

Mevrouw Wijnkoop:

In principe klopt dat, zij het dat de Terugkeerverordening momenteel nog in onderhandeling is. Daar wordt momenteel in het Europees Parlement over gesproken.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de andere zijde van de tafel en dan zie ik mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik heb een vraag aan het Nidos. Ama's worden voor een deel anders behandeld dan volwassenen. Zo gelden het woonvereiste en het inkomensvereiste niet. Zou dat het risico met zich kunnen meebrengen dat het loont om kinderen vooruit te sturen, omdat dan eigenlijk de eisen lager zijn dan wanneer volwassenen als eerste gaan?

De heer Klijn:

De vraag over het vooruitsturen vind ik zelf altijd een ingewikkelde vraag. Ik weet dat, zeker de afgelopen jaren, ook in de Kamer vaak de term wordt gebruikt: "deze kinderen worden vooruitgestuurd". Feitelijk, als we kijken naar WODC-onderzoeken die zijn gedaan naar de beweegredenen waarom jongeren naar Nederland zijn gekomen, zien we dat de soms eenduidige stelling dat ze vooruit worden gestuurd daar op geen enkele manier uit blijkt. Dat wil ik hier toch nog een keer gezegd hebben. Het tweede ten aanzien van het vooruitsturen is dat ik denk dat wij met z'n allen heel terughoudend moeten zijn in het doen van een uitspraak over de beweegredenen, alsof ouders daar bewust voor kiezen. Het gaat natuurlijk vaak over situaties van totale wanhoop en in die wanhoop worden er soms keuzes gemaakt die wij ons niet kunnen voorstellen. Zoals door mijn voorgangers ook al is gezegd, blijkt uit alle studies dat de reden waarom jongeren, maar ook alleenstaande mannen en gezinnen de tocht maken naar Europa — laten we met elkaar niet het beeld schetsen dat Europa op dit moment vluchtelingen vriendelijk ontvangt — echt is omdat het in het land van herkomst niet veilig is. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Kremer van de Adviesraad Migratie. Zij heeft vier punten benoemd in haar positionpaper en die heeft zij zojuist ook verwoord. Wij hebben vanmorgen — het is een lange zitting — ook mevrouw Maas gehoord. Zij gaf ook een aantal dingen aan die positief zijn in de wetgeving. Ziet de Adviesraad Migratie ook dat er dus wel elementen in deze wetgeving zijn die juist helpend kunnen zijn voor de toekomst?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kremer van de Adviesraad Migratie. Ga uw gang.

Mevrouw Kremer:

Dat is een ingewikkeld punt, want dan moet ik eigenlijk de IND, die er niet is, en wat zij goed vinden in de wet langs een meetlat leggen. Wat de IND belangrijk vindt, is het afschaffen van de voornemenprocedure. Wij begrijpen dat vanuit het perspectief van de IND, maar de vraag is of dat niet een grote last gaat leggen op bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Ook VluchtelingenWerk is niet meer betrokken bij de aanvragen, waardoor de IND eigenlijk nog meer belasting krijgt in het hele proces. Dat staat ook in de notitie van de IND. Dus wij zien eigenlijk dat het afschaffen van die voornemenprocedure ook wel weer onbedoelde gevolgen gaat hebben voor andere organisaties. Over de bestuurlijke boetes heb ik in de paper van de IND gelezen dat het natuurlijk maar de vraag is hoe lang dat standhoudt en of dat werkelijk kan, ook in Nederland, om in één veld deze boetes dan niet te krijgen en die in een ander veld te behouden. Dat is ook best een lastige maatregel die daarin voorgesteld wordt. Wij als Adviesraad Migratie zetten dus wel vraagtekens bij die twee winstpunten. We zien ook dat dat neer gaat slaan op andere terreinen. Ik heb de rechterlijke macht al een paar keer genoemd. Dus de winst die behaald kan worden bij de IND, zou eigenlijk veel groter moeten zijn. Als je echt wil dat er snellere procedures komen die ook goed zijn, zou je echt de hele uitvoering in Nederland tegen het licht moeten houden. Daar zullen deze maatregelen niet per se toe bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Janssen van de SP. Ga uw gang.

De heer Janssen i (SP):

Dank u wel, voorzitter. De Raad voor de rechtspraak is nu een paar keer genoemd. Misschien één opmerking naar aanleiding van de deskundigenbijeenkomst die we hadden over de ICT-opgaven bij de overheid, waaronder de Raad voor de rechtspraak. Daar gaven zij nadrukkelijk aan: als wij dat willen halen, dan alstublieft even twee jaar beleidsluw en even niet met allemaal nieuwe wetgeving komen, want anders lopen we helemaal vast in onze ICT. Dus dat komt hier nog een keer bovenop, naast dat de werklast ook toeneemt.

Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Lawson. Hij gaf aan, ook even in discussie met de heer Van Rooijen, dat de regering zelf zegt dat de wetsvoorstellen voldoen aan alle juridische en verdragsrechtelijke normen, eisen, verplichtingen, et cetera, maar dat die stellingname inmiddels al ingehaald is door jurisprudentie en dat de verwachting is dat daar op meer punten jurisprudentie over gaat komen, ook bijvoorbeeld over het overgangsrecht. Is dat een goede samenvatting? Even voor mijn eigen begrip: de regering zegt dus "we voldoen overal aan" en misschien kan dat dat op papier nog kloppen als je er op een goede manier naar kijkt met de goede bril, maar in de praktijk blijkt nu al dat er juridisch haken en ogen aan zitten. Begrijp ik het zo goed?

De heer Lawson:

De memorie van toelichting stelt dat de voorgestelde maatregelen voldoen aan de eisen van de Grondwet, verdragen en EU-recht. Het is fijn om te constateren dat de regering, zoals dat ook hoort, dat als uitgangspunt neemt, maar wij zijn niet helemaal overtuigd door de concrete inhoud van de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we alle aanwezige leden van de commissie gehad. Zoals toegezegd eerder in dit blokje is er nu, ook gelet op de tijd, nog enige ruimte voor openstaande vragen dan wel korte — nadrukkelijk korte — aanvullende vragen. Ik begreep dat mevrouw Kaljouw van de VVD zelfs een belangrijke vraag had, dus geef ik haar graag het woord.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is zelfs een cruciale vraag. Het is ook geen aanvullende vraag; het is een hele nieuwe. Wij hebben vandaag de hele ochtend deze deskundigenbijeenkomst. We noemen deze niet voor niets deskundig. U bent allemaal zorgvuldig gekozen op basis van uw deskundigheid en kennis. Als ik dan het net ophaal, dan heb ik, een beetje kort door de bocht, eigenlijk weinig draagvlak gehoord en gevoeld voor deze twee asielwetten, nauwelijks eigenlijk. Mijn zorg zit in het volgende. Daar gaat mijn vraag ook over. U kunt deze vraag misschien niet eens beantwoorden, want ik weet het ook niet. Stelt u zich nu eens voor dat deze wetten toch niet meer behandeld zouden worden en we gewoon opnieuw beginnen met het maken van betere wetgeving, omdat er wel wat moet gebeuren. Bent u met ons dan niet ontzettend ongerust dat er ongelofelijk veel maatschappelijke onrust gaat ontstaan? We hebben dat al gezien in Den Haag en Amsterdam. We zien het in gemeentes ten opzichte van burgemeesters. Wat gebeurt er nou als we zeggen "we gaan het niet doen; dit is geen deugdelijke wetgeving en we gaan opnieuw beginnen"? Heeft u daar een idee bij? Voelt u daar iets in?

De voorzitter:

Wie kan ik daarover het woord geven? Mevrouw Kremer.

Mevrouw Kremer:

Onzes inziens ontstaat de maatschappelijke onrust niet door het wel of niet invoeren van deze wetten. De maatschappelijke onrust ontstaat meer door de asielopvang, door het feit dat dat een heel groot probleem is in de samenleving en niet op een goede manier wordt georganiseerd. De maatschappelijke onrust ontstaat ook omdat heel veel migratieproblematiek gekoppeld wordt aan de hele grote opgaven in onze samenleving. Huisvesting is een groot probleem in onze samenleving en wordt gekoppeld aan migratie. Dat is voor een deel terecht en voor een deel onterecht. Je moet de grotere maatschappelijke onvrede die leeft in de samenleving wegnemen en je moet werken aan goedgeorganiseerde asielopvang. Als je werkelijk iets wil doen aan de instroom, wat ik ook begrijp, dan kan je beter inzetten op Europese afspraken, het Europese pact, en de partnerschappen die in het heel veel verkiezingsprogramma's staan, om afspraken te maken met landen van derden. Wij vermoeden dat die meer effect zullen hebben, als je kijkt naar de geschiedenis, dan deze maatregelen die nu voorliggen. Wij denken dat er inderdaad heel veel ingezet moet worden om de maatschappelijke onrust tegemoet te treden, maar dat gaat meer over de asielopvang, over ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk een bijdrage kunnen leveren aan deze samenleving. Dat gaat ook over het tegengaan van overlast geven, maar daar doe je niets aan met de strafbaarstelling die nu voorligt, want daar hebben we eigenlijk al heel veel wetten voor. Onze conclusie is dat het heel belangrijk is om de zorgen in de samenleving serieus te nemen, maar het is wel de vraag of deze wetten daar per se een bijdrage aan zullen leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Lawson wil hier ook nog op reageren.

De heer Lawson:

Ik heb een korte aanvulling. Ik ben het helemaal met u eens. De vraag is ook hoe groot de maatschappelijke onrust concreet is. Ik heb opiniepeilingen gezien die meer steun voor de opvang van asielzoekers en alles wat daarbij komt kijken, suggereren dan je misschien uit de media op zou maken. Hoewel u het niet zegt of impliceert, zou ik het wel afschuwelijk vinden als een democratisch proces waarin wetgeving voorgesteld, gewikt, gewogen en beoordeeld wordt in het parlement, geregeerd zou worden door de angst van mensen die luidruchtig demonstreren en soms intimideren. Als dat signaal zou worden opgevangen in de samenleving, zou dat funest zijn. U zegt dat niet, hoor. Ik wil u dat niet aanwrijven. Maar ik zou me daar grote zorgen over maken.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ik ben blij dat u dat zegt.

De voorzitter:

Dan kijk ik verder de commissie rond of er nog aanvullende, korte vragen zijn. De heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een korte vraag. In de positionpaper van de Adviesraad heb ik gelezen dat als het wetsvoorstel voor het tweestatusstelsel wordt aanvaard en ingevoerd, deze weer vervalt als het Asiel- en Migratiepact vanaf 12 juni 2026 in werking treedt. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Kremer:

Volgens mij is het zo dat je de maatregelen die je nu invoert, moet incorporeren in dat hele pact. Volgens mij is dat het grote probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik mevrouw Perin met nog een aanvullende openstaande vraag …

Mevrouw Kremer:

Mag ik nog even iets toevoegen? Vaak bestaat het misverstand dat het voor het Europese pact nodig is om een tweestatusstelsel, zoals dat nu voorligt, in te voeren. Maar dat is een misverstand. Het hoeft niet ingevoerd te worden voor het Europese pact. Het kan. Dat kan je doen. Wij zeggen dat ook. Wij hebben het ook gehad en andere landen hebben het ook. Maar bij de maatregelen die nu voorliggen, ook met de cumulatie van gezinshereniging, hebben wij wel veel vraagtekens bij de juridische houdbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu wel naar de fractie van Volt. Mevrouw Perin heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Zojuist heb ik wat vragen gesteld over de gezinssamenstelling en over hoe we daarnaar kijken met de wetgeving die voorligt. Maar heb ik het nou goed begrepen? Deze wet gaat dus uit van een gezin met een man en een vrouw die met elkaar getrouwd zijn volgens de wet. Dat kan niet in alle landen waar mensen vandaan komen. Soms zijn mensen niet getrouwd omdat het niet kan, terwijl het wel een heterostel is. Het kan ook zijn dat het gaat om een niet-heteroseksuele relatie en dat mensen om die reden niet met elkaar zijn getrouwd. Erkennen wij met de wetgeving die nu voorligt dan niet dat deze mensen een gezin vormen en een relatie met elkaar hebben? En gezien de huidige problematiek in de opvang van mensen uit de lhbtiq-gemeenschap, wordt dat probleem hiermee dan ook groter? Ik ben erg benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan wie stelt u de vraag?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik denk aan meneer Lawson en mevrouw Kremer.

De heer Lawson:

Voor zover ik dat nu kan beantwoorden, verplicht de wet niet tot het negeren van dergelijke relaties, maar laat deze de mogelijkheid open in het kader van de individuele beoordeling van verzoeken om gezinshereniging.

Mevrouw Kremer:

Ja, maar volgens mij wordt de lijn — en beleidslijnen zijn belangrijk — dat vooral gekeken wordt naar het kerngezin. Het kan natuurlijk zijn dat mensen gaan procederen en dan toch gelijk krijgen. Neem bijvoorbeeld mensen die geen kerngezin vormen met twee kinderen, het liefst een jongen en een meisje, en een vader en moeder die getrouwd zijn. Alles wat daarbuiten valt, zal toch proberen om in het kader van de Europese richtlijnen perspectief op gezinsleven te krijgen, want dat is het uitgangspunt van de afspraken die we met elkaar hebben. Mensen moeten perspectief hebben op een gezinsleven. Wij verwachten dus dat er dan allerlei rechtszaken zullen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Griffioen van BBB.

De heer Griffioen (BBB):

Ik heb geen vraag, maar ik wil u danken voor uw inbreng. Dat geldt ook voor de andere deskundigen die al vertrokken zijn. U heeft gewag gemaakt van een heleboel zorgen en problemen die er zijn, dus u heeft ons heel veel huiswerk gegeven om over na te denken. Dat zullen we gaan doen. Dank u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga toch even terug naar de memorie van toelichting, waarin staat dat het allemaal niet in strijd is met het recht. Ik had op dat punt eigenlijk een impliciete vraag, die ik nu expliciet maak. Ik zei dat die verdragen en allerlei juridische regelingen waar wij ons aan hebben te houden voor een deel uit andere tijden dateren. Als je als land wetswijzigingen wil doorvoeren, stuit je op een aantal juridische internationale afspraken. Als we het hebben over wetgeving in Nederland en in de EU, en over aanpassing van het EU-recht, vindt u dan ook dat er eens naar de niet-EU-regelingen, dus internationale, wereldwijde verdragen — u kent ze allemaal, en wij ook — gekeken moet worden? Deze discussie vanochtend leert ook dat je als land, los van deze twee wetsvoorstellen — het hadden ook andere kunnen zijn — stuit op internationale afspraken, waardoor je als land, en soms zelfs als EU, geen kant op kunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo te zien wil meneer Lawson hierop reageren.

De heer Lawson:

Zeker. Het staat verdragspartijen natuurlijk vrij om te praten over de verdragen die zij eerder hebben afgesloten en te kijken of die nog steeds accuraat zijn en voldoen aan de eisen van de tijd. Of de situatie in 1950, toen het EVRM gesloten is, nou zo wezenlijk anders was dan nu … Er waren na de Tweede Wereldoorlog enorme vluchtelingenstromen van ontheemden. Wat dat betreft was het niet heel anders. Ik constateer dat de staten die partij zijn bij het EVRM door de jaren heen hun steun zijn blijven uitspreken voor het verdrag en voor de rechtspraak van het Hof. Recent nog, in 2023 of 2024, gebeurde dat in Reykjavik, op het niveau van staatshoofden en regeringsleiders. Maar als er sindsdien een second thought is opgekomen en het de vraag is of het EVRM nog van deze tijd is, staat het landen natuurlijk vrij om met elkaar in gesprek te gaan — dat gebeurt op dit moment ook — en te kijken of er aanpassingen nodig zijn. Of landen het daarover eens kunnen worden, is natuurlijk een vervolgvraag, maar het is in ieder geval mogelijk.

Daarnaast is het ook mogelijk om in concrete zaken voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens of het Hof van Justitie in Luxemburg te interveniëren — Nederland doet dat ook wel, vaker in Luxemburg dan in Straatsburg — en naar voren te brengen dat een bepaalde interpretatie van het verdrag op grote problemen zou stuiten en onwenselijk is naar het oordeel van de regering. Dat gebeurt soms, maar niet zo heel vaak. Dat zijn wel mogelijkheden. Uiteraard is het een kwestie van politieke appreciatie of dat noodzakelijk en wenselijk is. Ik weet wel dat de regering in een brief van vorige week aan de Tweede Kamer, als antwoord op moties die daar waren aangenomen, heeft aangegeven dat de beperkingen die in de Tweede Kamer gezien werden bij het vormgeven van het migratiebeleid met name uit EU-recht voortvloeien en niet zozeer uit het EVRM of het VN-Vluchtelingenverdrag. Het zit met name in het Unierecht. Ook voor het Unierecht geldt dat het de lidstaten vrijstaat om aan te sturen op aanpassing van de regels. Het feit dat over de Terugkeerverordening op dit moment nog wordt onderhandeld tussen de Raad en het Europese Parlement, komt deels ook voort uit de wens van lidstaten om daar nog eens goed naar te kijken. Het beeld dat er van buitenaf allerlei grenzen aan ons worden opgelegd en dat we geen kant meer op kunnen, deel ik dus niet helemaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is geen debat, maar wat de heer Klijn aangeeft, puzzelt mij toch wel een beetje, omdat er maar weinig kinderen de Nederlandse grens over komen vanuit een land van waaruit ze zijn gevlucht voor de meest grote ellende. Wij zijn een eindpuntland; ze zijn al in heel veel landen geweest voordat ze in Nederland komen. Dat wil ik toch even benadrukken en daarom ook mijn vraag. Zouden we niet wél een risico lopen dat kinderen uiteindelijk naar Nederland gestuurd worden omdat wij een onderscheid maken tussen de beoordeling van minderjarigen en die van meerderjarigen? Natuurlijk kun je niet zeggen dat mensen hun kind zomaar op een vreselijke boot zetten, maar die boot komt niet in Nederland aan, die boot komt elders aan. Dus toch de vraag, nog een keer: los van de drama's waardoor mensen vertrekken, de pushfactoren — die snap ik; helemaal mee eens — zouden de pullfactoren van Nederland niet kunnen worden scheefgetrokken doordat kinderen hier een andere status hebben?

De heer Klijn:

Dat zou betekenen, als ik uw vraag goed begrijp, dat als je het relatief bekijkt, er meer alleenstaande minderjarige vreemdelingen naar Nederland zouden komen dan naar andere Europese landen. Dat blijkt echter uit geen enkel cijfer. In de verdeling van alleenstaande minderjarige vreemdelingen over Europa — in hoeverre je het kunt onderscheiden, want het tellen ervan is ingewikkeld omdat er heel veel verschillende categorieën zijn — zien wij op Europees niveau niet dat er meer alleenstaande minderjarige vreemdelingen naar Nederland komen dan naar andere Europese landen. Wat je wel ziet, is dat het vaak afhankelijk is van bepaalde factoren. Het hangt erg af van bijvoorbeeld de gemeenschappen die er al zijn. Zo zie je jongeren uit Afghanistan vaak in België. Zo zie je over heel Europa een verdeling die te maken heeft met de vraag of er in een bepaald land al een grote gemeenschap is met mensen uit het land van herkomst. Maar in de cijfers van de Europese verdeling zien wij niet dat er meer alleenstaande minderjarige vreemdelingen naar Nederland komen dan bijvoorbeeld naar Duitsland, of Frankrijk of België.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Schalk, SGP, geen vragen meer heeft. Tot slot is er dan een korte aanvullende vraag van de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP):

Nee voorzitter, geen vraag maar een woord van dank aan alle deskundigen die vandaag de moeite hebben genomen bij ons te komen om ons verder te informeren. Volgende week staat voor ons de datum voor de schriftelijke inbreng op deze twee wetten. Het is daarom heel zinvol geweest dat we dit georganiseerd hebben, wil ik maar even voor mezelf zeggen. Ik ben blij met alle antwoorden die we gekregen hebben, met alle vragen die opgeworpen zijn, en ook met niet alleen de vraagtekens maar ook de uitroeptekens die gezet zijn. Wij zullen ons daar zeker rekenschap van geven als wij onze vragen op gaan stellen voor volgende week.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de sprekers nogmaals van harte danken, zowel de sprekers in dit blok als alle andere sprekers die hier aanwezig zijn geweest. Voor de sprekers die zojuist hebben gesproken, hebben we nog een kleine attentie namens de Eerste Kamer. Ik wil iedereen hartelijk danken voor deze deskundigenbijeenkomst. Ik wens iedereen nog een prettige voortzetting van de dag hier. Graag tot ziens.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 11.55 uur.