Verslag van de vergadering van 28 mei 2024 (2023/2024 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.11 uur
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een samenleving waarin burgers actief en constructief betrokken zijn bij inrichting en bestuur van hun eigen leefomgeving, waarin ze samen met de overheid verantwoordelijkheid nemen, omzien naar anderen, het goede zoeken en hun steentje bijdragen, is dat niet geweldig? Als dat de kernvraag van dit debat zou zijn, waren we wat mijn fractie betreft snel klaar, want wij zouden die vraag namelijk met een volmondig ja beantwoorden. Warme woorden over een participatiesamenleving haalden niet alleen de troonrede, maar ook het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Over de waarde van burgerbetrokkenheid dus geen verschil van mening. Daaraan zal ik de spreektijd van mijn fractie dan ook niet besteden.
Dit wetsvoorstel biedt een juridisch fundament aan burgers die betrokken willen zijn. Een participatieverordening en het uitdaagrecht behoren, na aanvaarding van dit voorstel, tot de politiek-bestuurlijke standaarduitrusting. In beginsel steunt mijn fractie die lijn. Maar mijn fractie ziet wel aanleiding om te benadrukken dat burgerparticipatie een veelzijdig en complex thema is dat aan dit juridische fundament alleen niet genoeg heeft. Met andere woorden: ook na de eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel is er nog heel wat werk aan de winkel. In dat verband enkele opmerkingen.
De kersverse handreiking "Aan de slag met participatie" van de VNG opent met de woorden: "Participatie is niet meer weg te denken uit het dagelijks leven van de Nederlander." Dit zijn enthousiaste woorden; zonder meer. Maar zijn ze wel waar? Al jaren is het uiterst ingewikkeld om mensen bereid te vinden zich in te zetten als volksvertegenwoordiger in raden, Staten en waterschappen, maar ook in wijkverenigingen, bewonerscollectieven en andere initiatieven. Weliswaar zijn er prachtige voorbeelden van heel concrete projecten waarin burgers actief betrokken waren en zelfs het verschil konden maken — zie bijvoorbeeld de website van het Kennisnetwerk uitdaagrecht, of de brief die wij ontvingen van het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve Bewoners — maar is participatie als niet meer weg te denken onderdeel van het dagelijks leven niet wat utopisch?
Dat geldt temeer voor de suggestie dat dit zou gelden voor "de Nederlander". Daar wringt allereerst de schoen. Verschillende fracties hebben in de schriftelijke voorbereiding en ook in dit debat aandacht gevraagd voor de zogenoemde participatieparadox, de uiterst beroerde vaststelling dat hoe meer kanalen voor participatie geopend worden, hoe groter de ongelijkheid in daadwerkelijke participatie wordt, omdat met name een kleine groep mensen met tijd, belangstelling, kennis en ervaring hieraan zal deelnemen, maar een veel grotere groep die participatie aan zich voorbij zal laten gaan. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, vraagt hiervoor aandacht, in het rapport Grip. Dit is in de visie van mijn fractie echt een serieus probleem. De participatieparadox wordt niet opgelost met dit wetsvoorstel. Dat verwacht mijn fractie ook niet, maar dit stelt ons wel voor de vraag naar een breder perspectief op burgerparticipatie. Een onderzoeker van Movisie zei in dit verband: "Het is waar dat burgerparticipatie kan helpen om burgers meer te betrekken bij het maken en uitvoeren van beleid. Maar het is niet de heilige graal, want als participatie niet divers genoeg is, kan dit zelfs het tegenovergestelde effect hebben."
Movisie onderscheidt vier soorten stemmen. Allereerst zijn dat de onderbelichte en kwetsbare stemmen, dan de kritische en onbegrepen stemmen, vervolgens de zwijgende stemmen en ten slotte de veelgehoorde stemmen, ook wel aangeduid als "de participatie-elite", wat al eerder voorbijkwam. Die laatste groep kan prima uit de voeten met inspraak- en uitdaagrechten en zal zeker baat hebben bij de juridische basis die dit wetsvoorstel legt. Maar mijn fractie vraagt zich af hoe de mensen worden bereikt en hierbij worden betrokken die tot de drie andere groepen stemmen behoren. Graag op dit punt een heldere reactie van de minister.
Een ander aspect betreft de legitimiteit van de representatieve democratie. Ik ga niet herhalen wat ik daarover tijdens het debat over het correctief referendum heb gezegd, maar de waarde van de gekozen volksvertegenwoordiging staat bij mijn fractie zeer hoog in het vaandel. Dat standpunt wordt versterkt door wat de WRR schreef in het rapport Grip. Dat is namelijk dat mensen die niet beschikken over voldoende tijd of competenties om te participeren — dat zijn drie van de vier groepen stemmen waarover ik het eerder had — gebaat zijn bij behartiging van hun belangen door competente volksvertegenwoordigers. Daar moet de basis liggen voor de door de minister terecht aangeprezen responsieve overheid. Daar moeten de leefwereld, de ideeën en de inzichten van inwoners helder op het netvlies staan. Mijn fractie is erg voor burgerparticipatie, maar nog veel meer voor versterking en verankering van de representatieve decentrale democratie. Graag hoor ik hoe de minister hiernaar kijkt en welke initiatieven er op dit punt te verwachten zijn om een vertegenwoordigingsparadox te vermijden.
Wat betreft de uitvoerbaarheid van het voorgestelde constateert mijn fractie dat de gehele uitwerking en de gehele ondersteuning van burgerparticipatie aan de decentrale overheden worden overgelaten. Zij moeten zorgen voor duidelijke kaders voor inclusie en voor representativiteit. Zij moeten zorgen voor ondersteuning, voor vergoedingen, voor budgetten en voor contracten. Onder de streep moeten zij bovendien een algemene belangenafweging maken, die ondanks alle inspanningen en ondanks alle investeringen ook kan resulteren in de beslissing om geen gehoor te geven aan de inbreng of de initiatieven van de betrokken ingezetenen. Onderzoekers van de Universiteit Leiden benoemden ook al een aantal van dit soort knelpunten. Zij stelden onomwonden vast dat die niet zijn weg te nemen met slechts een algemene wettelijke regeling. Mijn vraag is: hoe reflecteert de minister daarop? En gezien het voorgaande, waarop baseert de minister zijn standpunt, dat volgens mij een herhaald standpunt is, dat dit wetsvoorstel niet leidt tot een taakverzwaring bij decentrale overheden? Er worden steeds meer taken belegd bij deze overheden. De vraag is: krijgt men voor de uitvoering daarvan dan ook de mensen en het budget?
Voorzitter. Mijn fractie ziet belangstellend uit naar de antwoorden van en de reflectie door de minister.
De heer Dessing i (FVD):
Ik zocht even naar een break in het betoog, maar ik denk dat na afloop van het betoog een hele mooie break is. Ik kom even terug op de spanning, die ook hier werd genoemd, tussen de representatieve democratie en de participerende democratie. De oplossing die de ChristenUnie daarvoor geeft, is om te gaan zoeken naar competente deelnemers aan de representatieve democratie. Nou is mijn vraag eigenlijk: hoe definieert de ChristenUnie "competentie"? Wat is een competente volksvertegenwoordiger?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nou, de heer Dessing doet mijn fractie nu wel heel veel eer aan, want dit was een citaat uit het Leids onderzoek. Maar ik dank de heer Dessing voor het toch een beetje aanschuiven van die mooie tekst bij mijn fractie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat volksvertegenwoordigers competent zijn en dat die mensen in staat zijn om hun volksvertegenwoordigende taak zo goed mogelijk te vervullen. Daarover zullen de heer Dessing en ik het eens zijn. Ik denk dat het aan partijen is, op lokaal, provinciaal en landelijk niveau, om hun uiterste best te doen om te zorgen dat er competente mensen staan om die taak te vervullen. Die competentie moet vervolgens een goede vorm van weerwerk zijn met participerende burgers. Dat is eigenlijk hoe mijn fractie het graag ziet. Maar de basis, het uitgangspunt, ligt bij de vertegenwoordigende democratie.
De heer Dessing (FVD):
Dus even voor de helderheid: als er wat zou schorten aan die competentie, dan is de participerende democratie daar een soort van handrem of aanvulling of correctie op? Hoe ziet de heer Talsma dat?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, mijn fractie ziet het zo dat de basis dáár ligt, dus in de raden, in de Staten, in de waterschappen, in de Kamers. Daar moet het in eerste instantie gebeuren. Het is fantastisch als er dan ook nog eens participerende burgers zijn, maar het uitgangspunt is dat de volksvertegenwoordigers competent moeten zijn om juist ook de stemmen te vertolken van die andere drie groepen die ik genoemd heb en om dat geluid te laten horen. Het is wat mij betreft dus niet: als het een wat minder is, moet het ander maar wat meer zijn. De basis, het uitgangspunt, het startpunt, ligt dáár.
De heer Dittrich i (D66):
Ik zou de heer Talsma willen vragen om toch nog even te reflecteren op het amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend door de ChristenUnie, gesteund door heel veel andere partijen. Denkt de heer Talsma niet dat als, zoals ik hem net hoorde zeggen, de basis in de decentrale overheden ligt — daar moeten de volksvertegenwoordigers het doen — het amendement, dat een imperatief, een opdracht is, namelijk om in de participatieverordening het uitdaagrecht te regelen, daarmee eigenlijk op gespannen voet staat?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, dat denk ik niet. Ik snap de gedachte wel. Ik vind ook — dat kan ik de heer Dittrich best nazeggen — dat het een wat imperatief karakter heeft. Tegelijkertijd moeten we het volgens mij ook niet groter maken dan het is; dat hoorde ik de heer Dittrich niet doen, maar ik zou het hem ook niet aanraden. Het is natuurlijk ook niet de eerste keer dat decentrale overheden de opdracht krijgen om bepaalde dingen te regelen. Iedereen die hier, op welk niveau dan ook, in de decentrale-overhedenwereld thuis is, zal daar zo talloze voorbeelden van kunnen noemen. In die zin is er dus niet zo heel veel wonderlijks aan. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat het misschien ook wel goed is dat in ieder geval in alle gemeenten, provincies, waterschappen et cetera dezelfde regels gelden. Daarom heb ik het maar de "politiek-bestuurlijke standaarduitrusting" genoemd. Daar vindt mijn fractie niet zo veel raars aan. Vervolgens is de vraag natuurlijk: gaan de gemeenten, provincies et cetera die het nu nog niet hebben of nog niet doen, er werk van maken? Daarom heb ik aan de minister gevraagd om daar eens op te reflecteren. Want dit is niet het einde van alle tegenspraak; dit is nog maar het begin.
De heer Dittrich (D66):
Mijn vraag aan de heer Talsma is: kunt u zelf ook namens de ChristenUnie op dat dilemma reflecteren?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Het meest eenvoudige antwoord zou zijn om nu bevestigend te knikken en te zeggen: ja, dat kan ik. Maar ik heb geprobeerd — dat is dan misschien niet voldoende gelukt — dat in mijn bijdrage ook te doen, namelijk: dit is een uitgangspunt; hier moet het gaan beginnen, maar er is nog een lange weg te gaan. Want met het enkele feit dat je het regelt in een wet, zeg ik tegen de heer Dittrich, is natuurlijk niet gezegd dat het ook zo mooi is als het in die prachtige foldertekst van de VNG staat en dat het dus een onderdeel wordt van het dagelijks leven. Daarvoor moet echt nog heel wat water door de Haagse Beek.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Misschien moet ik mijn vraag verduidelijken. Het amendement dwingt gemeenten die het niet echt zelf willen, omdat ze zo'n uitdaagrecht tot nu toe nog niet geregeld hebben, om dat toch op de een of andere manier op te nemen. De vraag is wat dat toevoegt als die gemeenten dat niet echt loyaal en ruimhartig doen. Wat is dan de invloed op het vertrouwen van de burger van die gemeente in het lokale bestuur?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Wat het toevoegt — ik denk dat ik de heer Dittrich daarmee onmiddellijk aan de zijde van de fractie van de ChristenUnie zal vinden — is dat het de inwoners van die gemeenten, provincies et cetera in ieder geval de mogelijkheid biedt om van die rechten om te participeren gebruik te maken. Dat moet de heer Dittrich als muziek in de oren klinken. Ik denk dat dat ook een startpunt is waarvan je kunt zeggen: of het con amore, van harte, gebeurt of dat het met gezonde tegenzin of misschien zelfs met ongezonde tegenzin gebeurt, moeten we daarna nog maar eens zien, maar er is dan in ieder geval voor die burgers die we graag zien participeren, in beginsel de mogelijkheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.