Behandeling en stemming (zonder stemming aagenomen)

Verslag van de vergadering van 4 juni 2024 (2023/2024 nr. 34)

Aanvang: 13.51 uur

Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie Open data richtlijn) (36382).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36382, Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie, de Wet implementatie Open data richtlijn.

Ik heet de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gasteren namens de fractie van de BBB.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega's en de mensen thuis, denk ik, in dit geval. We bespreken vandaag de wet implementatie hergebruik open data, een uitwerking van een Europese richtlijn. In tegenstelling tot een verordening, die na inwerkingtreding direct van toepassing is, moet een richtlijn eerst hier besproken worden. Dat gaan we vandaag doen, heel kort.

Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat wij van de BBB niet alles slecht vinden wat uit Europa komt. Vaak maken we het onszelf lastig door extra regels, extra strenge regels, boven op die Europese regels te zetten. Dat is nu gelukkig niet het geval. We kunnen dat dus heel zuiver gaan bekijken. Die omzetting moet wel plaatsvinden binnen een bepaalde termijn. Die termijn hebben we ruim niet gehaald; dat is een beetje een eufemisme. Ik zeg erbij: hadden onze pulsvissers maar zo veel tijd gekregen van Europa, want dan bestond die sector nog. Maar dat terzijde. De Commissie heeft door de vertraging miljoenen aan schadeloosstelling geëist en er loopt nog een procedure. De vraag aan de staatssecretaris is: kunt u aangeven waarom die achterstand is ontstaan, wat de status is en, veel belangrijker, wat we in de toekomst gaan doen om achterstand te voorkomen?

Dan naar de wet. Op het gebied van nut, noodzaak, rechtmatigheid, doelmatigheid en proportionaliteit zijn er wat de BBB betreft geen rode vlaggen. We hebben nog wel wat dingetjes op het gebied van de uitvoerbaarheid; eigenlijk moet ik "de uitvoering" zeggen. Er is namelijk al een wet hergebruik. Het enige verschil is dat je nu als burger informatie moet aanvragen en straks wordt die dus geautomatiseerd ter beschikking gesteld.

Er zijn heel veel details op het gebied van data; welke data wel en welke data niet? Het gaat ook gelden voor een aantal overheidsondernemingen en ik denk dat dat wellicht de belangrijkste uitbreiding is. De vraag aan de staatssecretaris is: is nu voldoende bekend welke dat zijn, wat vinden ze er zelf van en, veel belangrijker, hoe weet de burger dat zo'n organisatie valt onder de van toepassing zijnde wetgeving?

Ook publiek georganiseerde onderzoeken vallen straks onder die wetgeving. Dat geldt wellicht ook voor gedeeltelijk met privaat geld gefinancierd onderzoek. Als dat zo is, is de vraag hoe de staatssecretaris kijkt naar de mogelijkheid dat private partijen zich zullen terugtrekken omdat die onderzoeken dan al te breed worden verspreid en dus te bekend worden.

De betreffende overheidsorganisaties mogen straks op een aantal data geen of minder kosten in rekening brengen. Dat is hartstikke goed nieuws voor iedereen, maar de angst is een beetje dat dat kan leiden tot een verschuiving van lasten. Het kan best zijn dat bepaalde overheidsorganisaties andere tarieven gaan toepassen op andere trajecten. De vraag aan de staatssecretaris is of daar zicht op is en of daar later nog iets aan te doen is.

Binnen die Europese richtlijn worden zes hoogwaardige datasets aangewezen die actief en gratis ter beschikking moeten worden gesteld. De Europese Commissie bekijkt of daar nog andere datasets bij kunnen. Met andere woorden: deze regeling is niet statisch. Dat is op zich goed nieuws, ware het niet dat wij in een expertsessie, vorige week of de week ervoor, hebben begrepen dat nogal wat wetten ter implementatie liggen en op ons afkomen. Wij begrepen van de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen dat invoering daardoor extra complex is en, wellicht, ook wat inefficiënt, omdat dat deels decentraal moet gebeuren. Enige hulp — ik benadruk: enige — vanuit de centrale overheid kan dan zinvol zijn. Maatwerk blijft dan wel noodzakelijk. Ik denk dat het namelijk niet te doen is om dat allemaal centraal te regelen. De decentrale organisaties willen dan ook baas in eigen huis blijven. De vraag aan de staatssecretaris is: ziet zij ook de noodzaak tot een centrale service bij implementaties — ik benadruk: service — en enige regie over de departementen?

Ook werd duidelijk dat er sprake is van stapeling van wetgeving, dat er nog heel veel op ons afkomt en dat er dus een vorm van regie moet gaan komen. De vraag is hoe we dat gaan doen. Ik geloof dat mevrouw Fiers daar zo meteen nog op terugkomt.

Even naar de markt kijken. Er zullen dus ook data beschikbaar worden gesteld voor bedrijven die van oorsprong niet uit de Europese Unie komen. Denk even aan Amerikaanse en Chinese IT-bedrijven. Die hebben natuurlijk bakken vol geld, dus die kunnen veel gemakkelijker en veel sneller de data omzetten in nieuwe businessmodellen en dat ten koste van het Europese en het Nederlandse bedrijfsleven. De vraag aan de staatssecretaris is of zij mogelijkheden ziet om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld — er zijn waarschijnlijk ook wel andere trajecten te bedenken — Invest-NL om met hen tot afspraken te komen om wellicht extra impulsen in die sector te zetten op dit gebied.

Dan de privacy. Ik ben bijna klaar. Op advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State zijn er wat aanpassingen gedaan. Terecht. Het is dus nu niet meer toegestaan om tot het individu herleidbare data te delen. Dat is het goede nieuws. Het anonimiseren is dan een belangrijk gegeven, want hoe doe je dat dan? Mevrouw Fiers komt daar zo op terug. Echter, wij sluiten ook niet uit dat door artificial intelligence bepaalde anonimiteit gaat verdwijnen. Nou, we gaan het denk ik in de praktijk wel meemaken. Dat is dus nu voor later, zou ik zeggen.

Ten slotte. Er zijn ook nog zorgen dat partijen die werk doen met een maatschappelijke functie — denk even aan onderzoeksjournalisten — niet of minder gemakkelijk toegang kunnen krijgen tot de data en dat is wel een zorg. Er is een artikel, namelijk — ik heb het even moeten opschrijven — het nee-tenzijartikel, artikel 2, lid 1, sub h, dat daarvoor zorgt. Dat betekent wel dat je een algemene maatregel van bestuur moet hebben die dat allemaal regelt. De vraag aan de staatssecretaris is hoe zij de situatie ziet als de wet is ingevoerd, maar de algemene maatregel van bestuur er nog niet is. Dat is één. En twee is of het mogelijk is dat we t.z.t. inzicht krijgen — dat hoeven geen uitgebreide rapportages te worden — in escalaties die zich voordoen, vragen vanuit die onderzoeksjournalisten waarbij we er met de huidige wetgeving en de toekomstige AMvB niet uitkomen en of de staatssecretaris dan kan komen met aanvullende maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Over dit wetsvoorstel heb ik namens de PVV-fractie nog enkele vragen, die zich met name op de uitvoerbaarheid richten.

Ik zal een praktijksituatie schetsen waar ik onlangs in mijn andere rol, die van Provinciale Statenlid, mee te maken heb gehad. Een organisatie van omwonenden van een provinciaal verkeersproject attendeerde mij op het volgende probleem. Zij twijfelden aan de betrouwbaarheid van gebruikte verkeerscijfers van het project en hadden daarom de verkeerscijfers bij de provincie Noord-Brabant opgevraagd. Deze data hadden zij vervolgens ontvangen. Nadat zij onregelmatigheden meenden aan te treffen in deze verkeerscijfers, wilden zij zelf berekeningen kunnen uitvoeren aan de hand van het gebruikte verkeersmodel. Daar wrong echter de schoen. De provincie weigerde om dit verkeersmodel te verstrekken, omdat dit model in een softwareprogramma zit waarvoor door een externe partij een licentie is afgegeven. Het verkeersmodel kon daardoor niet verstrekt worden of alleen tegen hoge extra kosten vanwege de licentie. De omwonenden kunnen nu dus niets met de verstrekte data. Voor het maken van berekeningen en het toetsen van gegevens is het verkeersmodel onmisbaar.

Op de website van de provincie staat bij veelgestelde vragen over het provinciale verkeersmodel de vraag: "Ik wil meer dan alleen resultaten inzien en met het model aan de slag. Hoe kan ik het model aanvragen?" Het antwoord daarop is: "Om berekeningen te kunnen maken met het model, is op dit moment het software pakket Omnitrans nodig. Dit is specialistische software, niet in het beheer van de provincie." De provincie biedt vervolgens wel contactgegevens om dit aan te vragen, maar de licentiekosten zouden voor rekening van de aanvrager, in dit geval de omwonenden, zijn.

De vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van dit voorbeeld is hoe een dergelijke vorm van hergebruik van overheidsdata zich verhoudt tot het voorliggende wetsvoorstel. Is een overheidsorgaan verplicht om een dergelijk verkeersmodel beschikbaar te stellen, zodat de data, de verkeerscijfers, ook effectief herbruikbaar zijn voor bijvoorbeeld herberekeningen? Dient een overheidsorgaan dan ook de licentie beschikbaar te stellen of de kosten voor zijn rekening te nemen? In hoeverre dient het overheidsorgaan in het kader van dit wetsvoorstel vooraf rekening te houden bij de inkoop of aanbesteding van zulke licenties met of de software voor dit hergebruik eventueel beschikbaar zou moeten worden gesteld? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de positie van de decentrale koepelorganisaties, IPO en VNG, in relatie tot dit wetsvoorstel. Deze koepelorganisaties voeren taken uit voor met publieke taken belaste instellingen. Ook in het kader van de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben zij onderzoeken uitgevoerd. Deze organisaties zijn echter als verenigingen privaatrechtelijk van aard. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het IPO en de VNG? Vallen de onderzoeken die door deze organisaties worden uitgevoerd en de onderzoeksgegevens binnen het kader van dit wetsvoorstel? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot. De vorige spreker refereerde ook al aan het volgende. Er loopt vanwege de te lang durende behandeling een infractieprocedure vanuit de Europese Commissie, waardoor we als Nederland genoodzaakt zijn om een kleine €14.000 per dag te betalen zolang dit wetsvoorstel nog niet in werking is getreden. Ik wil het verzoek doen om dit wetsvoorstel in ieder geval vandaag af te handelen, met een eventuele stemming of door het zonder stemming te aanvaarden. Ik roep de collega's daartoe op. Ik vraag de staatssecretaris: als het vandaag aanvaard kan worden, is zij dan bereid om het met gezwinde spoed in het Staatsblad te plaatsen, zodat we zo min mogelijk geld aan Brussel hoeven over te maken? We moeten immers op de kleintjes letten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij spreekt mede namens de SP, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, OPNL en D66.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is om twee redenen bijzonder om hier vandaag het woord te voeren. Ten eerste — u refereerde er al aan — omdat ik ook namens D66, de SP, OPNL, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren het woord mag voeren. Die eensgezindheid is het eerste positieve resultaat van de oprichting van onze nieuwe Eerste Kamercommissie voor Digitalisering. Ten tweede omdat we vandaag waarschijnlijk — je weet het nooit — het laatste debat voeren met staatssecretaris Van Huffelen, de eerste bewindspersoon met digitalisering expliciet benoemd als beleidsterrein.

Voordat ik inga op het wetsvoorstel zelf wil ik eerst nog een opmerking maken. De vorige sprekers hadden het ook al even over de inbreukprocedure van de Europese Commissie. In de technische briefing hebben we gevraagd wat precies de redenen zijn voor het feit dat het zo lang heeft geduurd. Er werden een aantal dingen genoemd, onder andere covid en de complexiteit van deze wet in relatie tot privacy. Maar dat is best wel mager als je het hebt over een overschrijding van maar liefst drie jaar. Ik wil de staatssecretaris dus toch vragen of zij kan reflecteren op de lange termijn. Misschien zijn er toch nog een aantal andere dingen te melden. Ik wil vooral horen hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

Voorzitter. Ik kom op de inhoud van de wet. De Raad van State heeft in 2021 in de publicatie "Digitalisering - wetgeving en bestuursrechtspraak" zes aanbevelingen opgesteld voor het opstellen en uitvoeren van wetten en regels met een digitaliseringsaspect die de kwaliteit van wetgeving kunnen verbeteren. Ik heb die publicatie er ter voorbereiding nog even bij gepakt. Die is zeer lezenswaardig. Deze aanbevelingen bieden een goede basis voor de toetsing van wetgeving die raakt aan digitalisering.

Naar aanleiding van die aanbevelingen van de Raad van State heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris over de voorliggende wet. Niemand heeft een glazen bol en de techniek ontwikkelt zich razendsnel. Het is dus onmogelijk om alle toekomstige situaties en scenario's uit te sluiten. Met dit in het achterhoofd doet de Raad van State een interessante aanbeveling die ook relevant is voor deze wet, namelijk dat bij het uitwerken van wet- en regelgeving voorwaarden moeten worden geschapen voor burgers waardoor ze zich begrepen voelen en ze het gevoel hebben dat ze serieus genomen worden op het moment dat er iets fout gaat.

De Raad van State stelt dat met name bij regelingen die met complexe algoritmes worden ingezet, zwaardere eisen moeten worden gesteld aan de voorzieningen die het voor burgers mogelijk moeten maken om foutenherstel te bewerkstelligen. Onze vraag hierover aan de staatssecretaris is: is deze aanbeveling een expliciete afweging geweest bij het werken aan deze implementatiewet? Vanwege de lange duur zou je zeggen dat er van alles is afgewogen. Met andere woorden: is er ook nagedacht over de mogelijke toekomstige negatieve impact op burgers van deze implementatiewet enerzijds en de daarbij passende gevolgen voor eventuele voorzieningen voor burgers om foutenherstel te bewerkstelligen anderzijds? Zo ja, kan de staatssecretaris dan concreet aangeven hoe die afweging bij deze wet heeft plaatsgevonden?

Voorzitter. De commissie voor Digitalisering heeft gesproken met deskundigen die een belangrijke rol gaan spelen bij de implementatie van deze wet: het IPO en de VNG. Zij spraken, dat moet ik er even bij zeggen, ook namens de Unie van Waterschappen. Dit gaf eigenlijk een vrij problematisch beeld van de complexiteit en de samenhang van de grote hoeveelheid digitaliseringswetten die op die uitvoeringspraktijk afkomen. Deze komen deels voort uit het Digital Rulebook van de Europese Commissie en moeten allemaal tussen nu en 2026 geïmplementeerd worden bij Nederlandse overheidsorganisaties. Overigens is het goed dat Europa werk maakt van die digitalisering, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de komende jaren komen er ook allerlei Nederlandse digitaliseringswetgevingen aan, onder andere de implementatie van de Wet open overheid en de Wet digitale overheid. Kortom, de uitvoeringslast bij de overheden en de samenhang van die wetten is hoog. Deelt de staatssecretaris deze constatering en wat is zij, of haar opvolger, voornemens te doen om dit het hoofd te bieden?

Voorzitter. Ook voor ons als Kamer is het natuurlijk zeer relevant om bij de wetsbehandeling van afzonderlijke digitaliseringswetgeving inzicht te hebben in de samenhang van de wet die voorligt met alles wat er nog op ons af gaat komen en de uitvoerbaarheid daarvan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit overzicht lastig te vinden is. Het is wel urgent dat wij dit als Kamer krijgen, vandaar ook de oprichting van een speciale commissie. Ik bedoel dan geen vinkjeslijstjes met welke wetsvoorstellen er nog allemaal aankomen, maar echt inzicht in de samenhang en de uitvoerbaarheid. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris wat zij in de aanbieding heeft om de Kamer hierin te faciliteren. Hoe houdt zij zelf het overzicht en het inzicht als het gaat om de uitvoerbaarheid van digitaliseringswetgeving? Een aantal fracties heeft hier uiteraard ook zelf over nagedacht en er ligt een motie klaar om een breed gedragen signaal af te geven. Uiteraard wachten we even op de reactie van de staatssecretaris.

In de deskundigenbijeenkomst werden ook zorgen geuit over de coördinerende rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor wat betreft digitaliseringswetgeving. Die rol werd node gemist. Deelt de staatssecretaris deze constatering en welke verbeterkansen ziet zij?

Voorzitter, tot slot. Tijdens de deskundigenbijeenkomst werd door professor Berlee gewezen op de complexiteit van het anonimiseren in de uitvoeringspraktijk, onder andere vanwege de voortdurende ontwikkeling van nieuwe anonimiseringstechnieken. Dit stelt hoge eisen aan de specialistische kennis, voortdurend, over het anonimiseren bij overheden. Deelt de staatssecretaris deze analyse?

Professor Berlee, die verrassend praktisch was, stelde: "Een bundeling en deling van actuele kennis van anonimisering is noodzakelijk voor een succesvolle implementatie." Ziet de staatssecretaris dit ook als een noodzakelijke randvoorwaarde en wat is er volgens haar nodig om aan deze randvoorwaarde te voldoen? Ook hierover hebben we eventueel een motie achter de hand.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ten slotte is het woord aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u, voorzitter. De Voltfractie stelt de antwoorden op de gestelde schriftelijke vragen zeer op prijs en bedankt de staatssecretaris en haar ambtenaren voor deze antwoorden.

Het thema van onze vragen betrof en betreft de kosten van de beschikbaarheidstelling van data, en dan met name dynamische data, en de eventuele verdeling van die kosten. Zonder de zeer duidelijke juridische basis van de antwoorden te willen herhalen, begrijp ik dat er zodanige veiligheidsmechanismen in de wet zijn ingebouwd dat de staatssecretaris op het gebied van oplopende kosten geen problemen verwacht. Is de staatssecretaris het met deze samenvatting eens?

Deze veiligheidsmechanismen resulteren uit de voorliggende wet in samenhang met de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Er blijven voor de Voltfractie desalniettemin twee soorten vragen over. De eerste gaat over het maken van uitzonderingen en de administratieve kosten en de tweede soort heeft betrekking op de mogelijkheid om de gebruiker op vrijwillige basis te laten meebetalen.

In het eerste setje heeft mijn fractie de volgende vragen. De staatssecretaris stelt dat het aantal hergebruikers geen invloed heeft op de uitvoering van de wet. Bij een onverwacht hoog aantal kan een overheidsorganisatie een uitzondering inroepen op basis van technische beperkingen. Hoever kan dit gaan? Wie bepaalt wat een te hoog aantal is? Ziet de staatssecretaris een risico dat de rechter met die interpretatie wordt belast? Is de staatssecretaris van plan richtlijnen hiervoor op te stellen? Ten tweede. Gegevens moeten gratis ter beschikking worden gesteld, maar er is een mogelijkheid om marginale kosten in kosten te brengen. Geeft dit aan de verstrekkers geen administratieve rompslomp? Gelden administratieve kosten en opschaling van de infrastructuur als marginale kosten? Hoe moet dit worden doorberekend aan een op dat moment onbekend aantal hergebruikers? Ziet de staatssecretaris op dat punt een significant verschil tussen statische en dynamische gegevens?

In het tweede setje vragen heb ik eigenlijk maar één vraag. Hergebruikers zijn vaak best bereid om mee te betalen aan de verwerving en verwerking van de gegevens. Waarom wordt dit niet door de wet gefaciliteerd en wordt er niet aldus een collaboratief ecosysteem gecreëerd?

Tot slot, voorzitter, wil ik kort iets zeggen over artikel 1, lid 4 van de richtlijn zelf. Daarin staat expliciet dat de richtlijn geen afbreuk doet aan het Unierecht of het nationale recht betreffende de bescherming van persoonsgegevens. Hoe interpreteert de staatssecretaris dit in juridische zin? Er kan zich op een gegeven moment een casus voordoen die een spanning tussen de AVG en deze wet blootlegt. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om gegevens die voor hergebruik zijn overgedragen en waarvan achteraf komt vast te staan dat zij niet overeenkomstig de AVG zijn. Hoe is op dat moment de aansprakelijkheid geregeld? Staan de twee wetten naast elkaar of staat de ene wet boven de andere?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen. Ik wil afsluiten met een korte persoonlijke opmerking aan de staatssecretaris. Ook vanuit mijn vorige functie hebben we heel goed samengewerkt op het digitale vlak. Dat was vanuit de Europese Commissie. Ik denk dat we samen heel hard hebben gewerkt aan mogelijkheden om ook gemeenten te digitaliseren en om dat te faciliteren. De staatssecretaris heeft ook ondertekend in het kader van de beweging Living-in.EU, juist om die 80.000 gemeenten in de Europese Unie gezamenlijk dit te laten aanpakken. Ik wil daarvoor mijn persoonlijke dank aan haar uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, wenst u een schorsing?

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Ja.

De voorzitter:

Van hoelang ongeveer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een kwartiertje.

De voorzitter:

Een kwartiertje. Dan schors ik tot 14.30 uur. Ik vraag de aanwezigen om even naar het rostrum te komen.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag gaat het inderdaad over het wetsvoorstel voor de implementatie van de Opendatarichtlijn, waarmee de Europese richtlijn voor hergebruik van overheidsinformatie wordt geïmplementeerd in de Nederlandse wet. Om te beginnen wil ik graag uw Kamer, in het bijzonder de commissie voor Digitalisering, bedanken voor de gedegen inhoudelijke behandeling, met een technische briefing en een deskundigenbijeenkomst, en zeker ook voor het tempo om de vaart erin te houden. Dat is ontzettend belangrijk; daar kom ik zo meteen nog op terug.

Deze wet zorgt ervoor dat we het hergebruik van alle openbare overheidsgegevens stimuleren, zodat bedrijven, wetenschappers, burgers en journalisten gegevens kunnen hergebruiken voor andere nuttige doelen, zoals het oplossen van maatschappelijke problemen als de energiecrisis en voor innovatie en economische groei. Veel applicaties en tools, zoals 9292, Buienradar en waarismijnstemlokaal.nl, deze week ook weer belangrijk, maken al gebruik van open en herbruikbare overheidsgegevens. Dit wetsvoorstel bevat de maatregelen om te zorgen dat die drempels nog lager worden gemaakt.

Dat zal ik kort toelichten aan de hand van een paar thema's en daarna zal ik vooral ook ingaan op de gestelde vragen. Eerst nog even over wat nou precies het doel van deze wet is. De overheid verzamelt en produceert een heel breed scala aan gegevens, binnen heel veel domeinen, zoals verkeersinformatie van Rijkswaterstaat, weerinformatie van het KNMI, informatie over de beraadslaging in deze Kamer. Het doel is dat die gegevens openbaar en transparant kunnen worden gemaakt. Deze gegevens hebben transparantiewaarde en economisch en maatschappelijk nut.

Daarnaast is het zo dat we deze gegevens niet altijd optimaal gebruiken. Om dit makkelijker te maken, om de potentie beter te benutten, moeten we die gegevens beschikbaar stellen voor hergebruik. Hergebruik betekent dan: gebruik voor andere doeleinden dan waarvoor ze door de overheid zijn geproduceerd of verzameld. Deze wet gaat over het aanbieden daarvan op een manier die de gegevens makkelijk vindbaar, toegankelijk en daadwerkelijk technisch herbruikbaar maakt. De huidige wet bevat al dit soort regels op basis waarvan mensen een hergebruikverzoek kunnen indienen bij overheidsorganisaties, maar er is veel meer nodig om de drempels te verlagen en de meest waardevolle informatie voor hergebruik beschikbaar te maken. De Europese richtlijn die wordt geïmplementeerd via dit wetsvoorstel, dient daar dus ook toe.

Wat zijn dan de belangrijkste dingen die we wijzigen met deze wet? Om te beginnen introduceert de richtlijn het concept van specifieke, hoogwaardige gegevenssets. Dat zijn gegevenssets met een bijzondere meerwaarde voor de economie en de maatschappij, op het gebied van geo- en aardobservatie, milieu, meteorologie, statistiek, bedrijven en mobiliteit. Die gegevens zijn opgeslagen en worden verzameld en bewerkt door organisaties als het CBS, het Kadaster en de Kamer van Koophandel. Volgens dit wetsvoorstel moeten deze proactief, kosteloos en via een application programming interface (API) beschikbaar worden gesteld voor hergebruik, dus op een digitale manier.

De tweede belangrijke wijziging ziet vooral op zorgen dat ook dynamische gegevens kunnen worden hergebruikt. Dat zijn gegevens die hun meerwaarde vooral halen uit het feit dat ze realtime beschikbaar zijn; denk aan live informatie over waterstanden, files en het weer. Voor zover dat technisch en financieel haalbaar is, moeten overheidsorganisaties dit soort dynamische gegevens aanbieden als een livestream via zo'n API. Voor proactieve beschikbaarstelling geldt dus een inspanningsverplichting, maar het is wel van belang dat die gegevens beschikbaar worden gesteld.

Naast voor traditionele overheidsorganisaties gaat de richtlijn ook gedeeltelijk gelden voor overheidsondernemingen zoals NS, TenneT en het Havenbedrijf van Rotterdam. Zij worden niet noodzakelijkerwijs verplicht om gegevens voor hergebruik beschikbaar te stellen, maar als ze dat doen, dan moeten ze zich houden aan dezelfde standaarden als andere overheidsorganisaties. Ook publiek gefinancierde onderzoeksinstellingen, zoals instellingen voor hoger onderwijs, moeten onder omstandigheden hun onderzoeksgegevens gratis aanbieden voor hergebruik. Daarbij moet overigens worden vermeld dat dit al enkele jaren standaardbeleid is van het ministerie van OCW. Hierbij wordt dat nog een keer apart vastgelegd en ook aangegeven hoe dat dan zou moeten. De richtlijn zorgt ervoor dat er gewerkt moet worden via het principe "open door ontwerp en door standaardinstellingen" of "by design and by default". Daaraan is gevolg gegeven door in dit wetsvoorstel een algemene inspanningsverplichting voor overheidsorganisaties op te nemen om documenten beschikbaar te maken en ook geschikt te maken voor hergebruik, en om daar jaarlijks over te rapporteren.

Wat natuurlijk aan de orde is, is dat we met dit wetsvoorstel proberen een balans te maken tussen recht op hergebruik en bescherming van persoonsgegevens. Een aantal van de vragen die u gesteld heeft, ging daarover. Je wilt er met deze wet voor zorgen dat openbare overheidsinformatie voor zo veel mogelijk doeleinden kan worden hergebruikt. De persoonsgegevens in openbare informatie mogen natuurlijk alleen worden verwerkt als dat in overeenstemming is met de AVG. Dat houdt in dat persoonsgegevens alleen voor verwerking mogen worden gebruikt als dat verenigbaar is met de doelen waarvoor ze verzameld zijn. Hergebruik staat vaak op gespannen voet met de doelbinding. Daarom lenen persoonsgegevens zich maar zeer beperkt voor hergebruik. We vinden dat ook terecht, omdat hergebruik van persoonsgegevens zou kunnen leiden tot misbruik, zoals doxing en identiteitsfraude.

Maar niet ieder hergebruik van openbare persoonsgegevens is op voorhand uitgesloten. Om daar een goede afweging in te kunnen maken, zullen overheidsorganisaties van geval tot geval een beoordeling moeten maken. Een geschikte manier om met deze spanning tussen hergebruik en bescherming om te gaan is anonimisering. Het zijn dat niet meer de persoonsgegevens die beschikbaar worden gesteld. Dan is de AVG ook niet meer van toepassing.

Voor de persoonsgegevens in openbare registers is in de wet een uitzondering opgenomen. Die zijn in beginsel niet beschikbaar voor hergebruik, omdat openbare registers heel veel direct herleidbare persoonsgegevens bevatten. Het hergebruik daarvan zou snel in strijd zijn met het eigenlijke doel van die registers. Dat kan dus risico's opleveren. Het wetsvoorstel bevat wel de mogelijkheid om bij wet of AMvB af te wijken van die uitzondering en bepaalde vormen van hergebruik toch mogelijk te maken. Daar ben ik ook verder over in gesprek met mijn collega-bewindspersonen.

Het wetsvoorstel bevat ook nog aanvullende waarborgen ter bescherming van persoonsgegevens, namelijk dat hergebruikers de gegevens niet mogen gebruiken om mensen te heridentificeren of om pseudonimisering ongedaan te maken. Als daar een inbreuk op moet worden gemaakt, moet dat worden teruggemeld. Wanneer hergebruikers gegevens doorgeven aan derden, gelden die voorwaarden ook voor hen. Dataproviders kunnen aanvullende voorwaarden opleggen aan hergebruikers, ter bescherming van persoonsgegevens. Tot zover de omschrijving van de wet.

Dan het thema van de uitvoering, want daar is ook veel over gediscussieerd. Zo'n wet staat of valt natuurlijk met de manier waarop die in praktijk wordt gebracht. Het is natuurlijk goed om te weten dat de inhoud van deze wet niet helemaal nieuw is. Overheidsorganisaties zijn al ervaren in het uitvoeren van de Wet hergebruik van overheidsinformatie, maar het gaat dus vooral over de nieuwe elementen die nu worden toegevoegd. Om organisaties te helpen met specifieke hoogwaardige datasets bied ik hulp en ondersteuning. Relevante partijen zijn betrokken bij impactanalyses, om te kijken wat we kunnen doen om het zo gemakkelijk mogelijk te maken om deze wet uit te voeren. We hebben ook aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een subsidie verstrekt om medeoverheden te ondersteunen bij het wijzigen van hun inkoopvoorwaarden, het ontwikkelen van standaarden en het beschikbaar stellen van dynamische gegevens via die zogenaamde API's. In de derde plaats wordt in samenwerking met andere overheidsorganisaties ook de handleiding bij de Wet hergebruik overheidsinformatie bijgewerkt. Die zullen we dan ook binnenkort publiceren. Daarmee worden aan uitvoerders handvatten gegeven om gegevens zo open als mogelijk en zo gesloten als nodig is, beschikbaar te stellen voor hergebruik.

Ik wil graag benadrukken dat deze wet zelfstandig kan worden uitgevoerd. Er zal dus nog wel worden gewerkt aan een AMvB en een ministeriële regeling, maar we hoeven daar voor de uitvoering niet op te wachten. Dus als uw Kamer akkoord gaat met deze wet, kan die ook snel daarna worden gepubliceerd en in werking treden. Dit even als algemene inleiding.

Voorzitter. Dan ga ik snel door met de beantwoording van de gestelde vragen. Het begon met een zeer terechte vraag, denk ik, namelijk: hoe komt het dat we zo'n achterstand hebben opgelopen met de implementatie van deze wet? Kort en goed, we hebben daar al wat antwoorden op gegeven. In de schriftelijke set van vragen hebben we aangegeven dat het te maken had met capaciteit, prioritering en de covidwetgeving, die veel van onze wetgevingscapaciteit vroeg. Maar laten we er helder over zijn: dit is natuurlijk niet goed. Wij moeten zorgen dat wanneer zo'n Europese wet wordt aangenomen, wij er ook alles aan doen om die op tijd te implementeren. Soms is dat echt een worsteling omdat de termijnen vaak heel krap zijn, maar desalniettemin moeten we er gewoon alles aan doen om te zorgen dat welke Europese wet ook aan de orde is, we daaraan uptempo werken. Dat is ons bij deze wet niet gelukt om capaciteitsredenen, vanwege covid en vanwege het feit dat er andere prioriteiten waren. Dat neemt niet weg dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat dit soort wetgeving op tijd wordt geïmplementeerd. We moeten het dus de volgende keer gewoon beter doen.

Dan ga ik over naar het blokje met de wetstechnische vragen. Daarna heb ik nog een blokje over lastenverhoging en communicatie. De BBB heeft gevraagd of ik inzicht kan geven in de vragen en de escalaties die zich voordoen en welke maatregelen nodig zullen zijn. Dat kan ik ook, maar helaas zal mijn opvolger dat moeten doen. In de regel zorgt het ervoor dat de Opendatarichtlijn onderzoeksjournalisten beter toegang geeft tot overheidsinformatie. Dat is overigens met uitzondering van die openbare registers. Volgens de AVG moet het hergebruik wat betreft die registers verenigbaar zijn met de grondslag waarvoor de gegevens verzameld zijn. Als dat het geval is, kunnen ze als open data worden aangeboden. Als dat niet het geval is, dus als de gegevens verzameld zijn voor een ander doel dan het doel waarop hergebruik gericht is, kan dat niet. Uiteraard kunnen journalisten altijd terecht bij de registerhouder om informatie te krijgen.

De BBB heeft verder gevraagd hoe moet worden omgegaan met het gratis aanbieden van onderzoeksgegevens die deels met overheidsmiddelen zijn gefinancierd. In principe is de afspraak dat wanneer we met overheidsmiddelen een onderzoek laten uitvoeren, we bij het maken van een offerte of het geven van de opdracht ervoor moeten zorgen dat we daarover afspraken maken. Want publiek gefinancierde overheidsorganisaties worden alleen verplicht om die gegevens voor hergebruik beschikbaar te stellen wanneer we die afspraken daarover hebben gemaakt of wanneer ze er zelf voor kiezen om die informatie openbaar te maken. Het is dus ongelofelijk belangrijk dat medefinanciers goede afspraken maken over publicatie en beschikbaarstelling voor hergebruik, maar dat wetsvoorstel gaat niet "across the board" aangeven dat zij hun gegevens ook moeten publiceren. Het is dus wel belangrijk voor overheden en andere betrokken partijen om te zorgen dat je bij de aanbesteding van een onderzoek of bij de opdrachtverlening ervan, goed afspreekt wat er gebeurt met de data die verzameld worden. Vandaar ook die handleiding waar ik het net over had.

Verder was er een vraag van de BBB over de nee-tenzijbepaling en het feit dat er nog een AMvB moet worden gemaakt. Ik heb er net al iets over gezegd. De wet kan gewoon zonder die AMvB in werking treden en feitelijk worden uitgevoerd. De AMvB is er dus geen voorwaarde voor, maar we gaan wel zo snel mogelijk proberen om die daadwerkelijk te maken, want dan is het wetsvoorstel daarmee ook voltooid.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Wij, en ik denk iedereen, hebben hier veel mails over gekregen. Is er iets te zeggen over de termijn? We hebben nameljk best wel lang gewacht op de implementatie. Ik hoor dat er toch wel zorgen zijn als die AMvB te lang op zich laat wachten. Dus misschien dat er iets van een toezegging kan komen of zicht op die termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar zo meteen op terug. Ik kan het niet nu uit mijn hoofd zeggen maar ik hoop zo snel mogelijk. Ik zal vragen aan mijn ondersteuners of wij iets duidelijker kunnen zijn in de termijn.

Dan de vragen naar aanleiding van de deskundigenbijeenkomst die u heeft gehouden en waarin zorgen werden geuit over de coördinerende rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken wat betreft digitaliseringswetgeving, hoe ik daarnaar kijk en hoe u daarin een rol kan spelen. Er is inderdaad gewerkt aan een hele set — u noemde het overzicht al — van Europese verordeningen en regels, ook wel het Digital Rulebook genoemd. Ik ben overigens ongelofelijk blij met die set van verordeningen, want die zijn voor een groot deel richtinggevend in hoe we met de digitale wereld willen omgaan, hoe we zorgen dat iedereen mee kan doen in de digitale wereld, hoe we zorgen dat je die kunt vertrouwen, met allerlei wetgeving op het gebied van cybersecurity en AI, en hoe we zorgen dat mensen de regie over hun eigen digitale leven houden. Die hele set van regels is, als onderdeel van de taken en het werk van de huidige Commissie, min of meer afgerond. Ook daarvoor geldt weer dat die pas echt gaat werken als we die op een hele goede manier gaan invoeren en uitvoeren in Nederland. Dat moeten we trouwens niet alleen in Nederland, maar ook elders doen. We proberen het dit keer beter te doen, met de lessen van de AVG in gedachten, dus samen met andere lidstaten en de Commissie, om ervoor te zorgen dat er geen verschillen van interpretatie zijn over hoe die wetgeving moet worden uitgevoerd. Ook ligt een deel van het toezicht op het Digital Rulebook bij de Europese Commissie en niet zozeer bij de lidstaten.

Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat ik en degene die straks de coördinerende rol voor digitalisering op zich neemt, het overzicht over die wetten behouden en goed kijken hoe we de implementatie zo veel mogelijk kunnen vereenvoudigen. Een van de kernelementen in de werkagenda die ik heb gemaakt, is dat we goed kijken naar hoe we de implementatie van de wetten zo simpel mogelijk kunnen maken voor de partijen waarvoor deze regelgeving geldt. Dat zijn niet alleen overheden, overheidspartijen, maar net zo goed private partijen. Het is een hele set van verordeningen en richtlijnen en het is best complex als je die allemaal in één keer goed wilt invoeren.

Het werk dat we met elkaar goed moeten doen — daarvoor werk ik samen met toezichthouders die op verschillende gebieden toezicht houden en met de Europese Commissie — is zorgen dat we in eerste instantie niet werken aan toezicht, boetes en dat soort dingen, maar aan normuitleg. Als je in een bepaalde branche werkt en wilt voldoen aan die wet, aan het Digital Rulebook, wat moet je dan doen? Of als je een overheidspartij, bijvoorbeeld een gemeente, bent, wat moet je dan doen, waar moet je naar kijken, wat moet je precies aanpakken om aan de regels te voldoen? Daar zullen we de komende tijd nog veel werk aan hebben, want veel van de regels gaan nu pas in werking treden.

Het wordt ongelofelijk belangrijk dat we dat doen: we moeten het niet alleen simpel maken, maar we moeten vooral ook een eenduidige normuitleg geven, zodat er door partijen Europabreed op dezelfde manier wordt gekeken naar de implementatie van de regels. Of het nu gaat om de AI-verordening, waarvoor we een framework voor overheidspartijen maken, of om de implementatie van de wet die nu voorligt: het gaat natuurlijk heel erg helpen wanneer we gaan ondersteunen en assisteren bij de implementatie door normuitleg, door goed aan te geven wat je per branche of soort overheidsorganisatie moet doen. Anders gaat het denk ik niet werken. Het is een klus. Het is nodig, maar het is echt een klus. Daarvoor moet echt nog veel werk worden gedaan. Dat geldt net zo goed voor deze richtlijn voor hergebruik.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Was dit het kopje uitvoering of komt er nog iets?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er komt vast nog wel iets, maar gaat uw gang.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Het is ook een beetje zoeken als Kamer. Wij krijgen allemaal verschillende wetten, op verschillende termijnen. Laat ik even voor mezelf spreken: het is soms best zoeken naar de samenhang tussen alle dingen die naar de Kamer komen. Bij de deskundigenbijeenkomst met IPO en VNG hebben we gehoord hoe complex het in de uitvoering is. Zij zeiden: als Kamer zou je bijvoorbeeld de uitvoeringstoets voor decentrale overheden willen hebben, om te kunnen beoordelen wat de wet die je wilt aannemen, betekent voor de complexiteit in de uitvoering; ook zou sprake moeten zijn van een soort implementatiepad, afgestemd met de decentrale overheden. Vervolgens is er misschien toch nog een verplichting om het voor een bepaalde datum in te voeren. Maar dan kun je wel wegen wat dat betekent. Zijn dat ook instrumenten waarvan u denkt: dat zouden wij kunnen leveren bij wetgeving om ons te helpen bij onze beoordeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het over deze wet gaat, zouden we dat zeker kunnen doen. Dit is natuurlijk een wet voor overheidspartijen. De wet gaat over hergebruik van overheidsinformatie. Maar het Digital Rulebook is natuurlijk veel breder; dat gaat over de hele samenleving. Dat gaat ook over private partijen, van de hele grote bigtechondernemingen die hier actief zijn tot de kleinste gemeente die we in Nederland hebben. Ik denk dat het wel goed is als wij er nog eens even goed over nadenken hoe we dat dan kunnen doen. Er wordt over het algemeen gewerkt aan de implementatie bij overheidspartijen. We kennen dat thema van die uitvoeringstoetsen natuurlijk. We kennen ook nog de invoeringstoetsen. Maar we kunnen u natuurlijk heel goed assisteren bij uw besluitvorming, en overigens ook bij die in de Tweede Kamer, door daar wat meer aan toe te voegen, voor zover dat nog niet is meegenomen.

Wat de implementatie in de private sectoren betreft: ik denk dat het ook goed is dat we daarbij steeds kijken naar de vraag of we dat aan elkaar kunnen koppelen. Want in heel veel gevallen is het natuurlijk gewoon zo dat de private sectoren ook echt moeten meewerken aan de implementatie van dit soort regels. Ik denk dat de toezichthouders daar ook een belangrijke rol bij kunnen spelen. Daarom spreken wij ook heel veel met hen. Ik wil graag dat toezichthouders niet alleen toezicht houden, maar zich in eerste instantie ook bezighouden met normuitleg. Hoe moet je nou, als je in een bepaalde branche actief bent, voldoen aan de regels zoals die gesteld zijn en hoe verhouden die regels zich ook tot elkaar?

De PVV heeft een vraag gesteld over de relatie tot het IPO en de VNG. De vraag was of onderzoek en onderzoeksgegevens van deze organisaties ook binnen het kader van de wet vallen. Het IPO en de VNG zijn zelf als organisaties niet verplicht om hun documenten openbaar te maken, omdat zij verenigingen zijn en geen publiekrechtelijke instellingen. Maar alle openbare onderzoeken en alle gegevens die zij zelf publiceren, vallen wel weer onder die Who. Dat was overigens ook al het geval in de vorige versie van de wet en dat blijft zo. Wij hebben wel afgesproken dat als zij een onderzoek extern uitzetten, zij ook de inspanningsverplichting hebben om over hergebruik afspraken te maken. Dat is eigenlijk in lijn met wat ik eerder al aangaf: wanneer je als overheidspartij of in dit geval een aan de overheid gelieerde partij onderzoek uitzet, dan is het goed om ervoor te zorgen dat je daar vooraf afspraken over maakt.

De PVV vroeg ook of we een beetje tempo kunnen maken. Nou, heel graag. Zodra hier in deze Kamer over de wet gestemd is en die aangenomen wordt, kunnen wij zorgen voor een snelle implementatie.

Er was ook nog een setje van drie vragen van de PVV over de gang van zaken bij een verkeersmodel. Er werd een voorbeeld gegeven van een provincie met een verkeersmodel waarin data zitten. De vraag was of je dat ook herbruikbaar moet maken, of je de licentie ter beschikking moet stellen en of je de kosten voor je rekening moet nemen als een burger of instelling van deze gegevens gebruik wil maken. Er gelden hierbij eigenlijk twee dingen. Ten eerste, wanneer er door een overheidsorgaan een aanbesteding is gedaan voor het gebruikmaken van een programma om verkeersberekeningen te maken waarbij licentiekosten aan de orde zijn, dan wordt men op dit moment niet verplicht om dat programma gratis ter beschikking te stellen. Dat zit nu niet in de wet. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk niet wat je wilt. Want je wilt heel graag dat burgers en bedrijven net zo goed als de provincie zelf kunnen rekenen en werken met dit soort programmatuur. We zien dus dat het op dit moment niet verplicht wordt gesteld, maar wij willen dat overheidsorganisaties wanneer zij in de toekomst software aanschaffen, ervoor zorgen dat dat softwarepakket ook open source is. Dat zou dan betekenen dat je met de eigenaar of met degene die het ontwikkelt, afspraken maakt, zodat ook de programmatuur, het programma zelf, voor hergebruik beschikbaar komt. Dat is een nieuw element dat in dit wetsvoorstel geregeld wordt, om ervoor te zorgen dat het ook in de toekomst zo is dat wanneer er een programma is dat je kunt gebruiken, in dit geval om berekeningen te maken op basis van verkeersmodellen, dat programma open source is. Als een programma echter op dit moment nog onder licentie is, dan is dat orgaan op basis van deze wet niet verplicht om die software gratis ter beschikking te stellen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Even in alle scherpte. De staatssecretaris heeft het over "op dit moment". Bedoelt ze daarmee onder de vigerende wetgeving of na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het voorbeeld dat u noemde, ging over een provincie die een model heeft gekocht onder licentie. Dat is dus geen opensourcemodel. Zij worden dus niet verplicht, nu niet maar ook niet als deze wet er komt, om dat ter beschikking te stellen en de kosten te dragen wanneer een burger zegt dat hij dat programma ook wil kunnen gebruiken of dat hij ook berekeningen met dat programma wil kunnen maken.

Wij willen — dat staat in dit wetsvoorstel — een grote inspanningsverplichting om wanneer er opnieuw een pakket zou worden aangeschaft — voor weersmodellen of verkeersmodellen of wat dan ook — dat opensource moet zijn. Daarmee zorg je ervoor dat de berekeningen die je met zo'n softwarepakket maakt op basis van de gegevens die verzameld worden — verkeersdata, weerdata, waterstanden of wat het dan ook maar is — ook door iemand anders kunnen worden gemaakt, omdat het pakket dan open source beschikbaar is. Dat hoef je echter niet te doen zolang die licenties er zijn, en dat blijft ook zo als deze wet in werking treedt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dan duidelijk. Bij nieuwe licenties zal dat dan wel van kracht moeten zijn. Dan spreekt de staatssecretaris over een inspanningsverplichting. Kan zij misschien nader duiden hoever die inspanningsverplichting strekt? Waar worden de kaders van die inspanningsverplichting opgenomen, bijvoorbeeld in een AMvB of in beleidsregels? Kan zij enigszins duiden hoe daarmee moet worden omgegaan om te voorkomen dat overheden met escapes komen om zulke gegevens alsnog niet te hoeven verstrekken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is dus een inspanningsverplichting om open source te werken, of afspraken te maken die hergebruik mogelijk maken. De programmatuur moet dus inderdaad beschikbaar zijn voor het maken van die hergebruikberekeningen.

Dan ga ik naar een vraag die door Volt werd gesteld. U zei dat ik stelde dat een aantal hergebruikers geen invloed heeft op de wet en u vroeg hoever dat kan gaan. Op dit moment is dat niet gedefinieerd. Ik heb ook geen precieze aantallen uit de centrale registratie van die verzoeken. Maar via het dataplatform van de Nederlandse overheid — data.overheid.nl — zijn er tot nu toe ongeveer 500 verzoeken voor hergebruik ingediend.

Dan was er de vraag van Volt over de deskundigenbijeenkomst en het feit dat er door professor Berlee gewezen werd op de complexiteit van het anonimiseren in de praktijk, onder andere vanwege de ontwikkeling van die de-anonimiseringstechnieken. De heer Hertog zei van mening te zijn dat dat hogere eisen stelt aan de kennis en de voortdurende kennisontwikkeling over het anonimiseren bij alle overheden. Ik deel die opvatting ook. Als je gaat anonimiseren en dan alsnog data over personen beschikbaar stelt, niet over de personen zelf maar geanonimiseerde data dus, dan is het ontzettend belangrijk dat het niet mogelijk is om die data te kunnen herleiden.

We weten dat het, zeker met de komst van generatieve AI, steeds ingewikkelder wordt om het ook daadwerkelijk op zo'n manier te doen dat het niet meer herleidbaar of herkenbaar is. Dat maakt dan ook dat wij steeds moeten inschatten, en met ons alle organisaties die gegevens voor hergebruik aanbieden, of dat anonimiseringsproces niet alleen te complex voor hen kan zijn, maar ook veel te onveilig. Hier geldt namelijk dat de AVG altijd voorrang heeft op het hergebruik. Dat was een andere vraag die gesteld is.

Dan was er nog een vraag, ook van Volt, over de kosten voor beschikbaarstelling van data, met name dynamische data. Gevraagd is ook hoe de verdeling van de beveiligingskosten zou zijn.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Even terug naar het vorige blokje. Het ging over die praktische professor — het is een beetje Suske en Wiske en de praktische professor — die zei dat het eigenlijk een randvoorwaarde is dat die kennisontwikkeling gebundeld wordt, omdat die kennis op heel veel plekken niet aanwezig is en er veel vragen over zijn. Zij zei: je zou ernaar moeten streven dat er gewerkt wordt aan kennisbundeling bij VNG, IPO, gemeentes maar ook zbo's, zodat je tot een soort loket kan komen waar mensen die in de uitvoering bezig zijn met vraagstukken rondom anonimisering terechtkunnen. De vraag is even of de staatssecretaris zich zou willen inspannen, in de laatste twee weken, om dat nog even voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn ambt heeft langer dan twee weken, hoop ik; ikzelf politiek gezien in ieder geval niet. Ik denk dat het een heel fair punt is. Het blijft namelijk nodig om bij die technieken rondom anonimisering niet alleen te kijken wat er nu gebeurt, hoe je dat op een goede manier kunt doen en ook hoe je kunt zorgen dat het enigszins doenbaar blijft. Als het niet doenbaar is, dan moet je er ook gewoon voor kiezen om geen hergebruik mogelijk te maken. Het is vooral nodig om te zorgen dat je kennis hebt over manieren om dat te doen waardoor data inderdaad niet herleidbaar zijn. Het zal er, denk ik, in veel gevallen toe leiden dat we ze niet ter beschikking stellen, want hoe je het ook wendt of keert, ofwel het is ontzettend complex om het te doen, ofwel het zorgt ervoor dat je in de problemen kunt komen omdat ze terug te leiden zijn. Er zijn natuurlijk wel ideeën over relatief nieuwe soorten van data, meer synthetische data, zoals die dan heten. Dat zijn een soort afgeleiden van persoonsgegevens. Maar dat we juist met elkaar moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren en hoe we dat gezamenlijk kunnen doen, vind ik een heel belangrijk punt dat u maakt. Ik vind het ook een goede oproep om hier vooral zo veel mogelijk samen aan te werken, want verschillende organisaties hebben hier precies hetzelfde te doen.

Er was de vraag van Volt of de kosten zullen leiden tot problemen, ja of nee. Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet zo is en dat er voldoende mogelijkheden zijn om te zorgen dat de kosten voor organisaties die data moeten delen niet ongelofelijk hoog worden, of het nou gaat over dynamische data of over andere soorten van data. Het is dus van belang om dat in de gaten te houden in de komende tijd, maar tot nu toe, en ook in relatie tot de partijen die dit moeten uitvoeren, voorzien wij niet dat dit gaat leiden tot heel grote en problematische kostenverhogingen.

Dan was er nog de vraag van Volt over de samenhang met de AVG en hoe ik dat juridisch zie. Deze richtlijn gaat natuurlijk over hergebruik van openbare gegevens. Het gaat over het algemeen dus niet over persoonsgegevens. Er is dus ook geen spanning met de AVG. De richtlijn geeft expliciet aan dat de werking van de AVG niet moet worden beperkt. Dat betekent dus dat de AVG altijd boven deze wet gaat en dat het wetsvoorstel daarmee in lijn is. Het beginsel van doelbinding zoals dat in de AVG staat, moet ook altijd geëerbiedigd worden. Het wetsvoorstel is dus niet van toepassing op informatie die openbare persoonsgegevens betreft en waarvan het hergebruik niet past bij de doeleinden waarvoor ze zijn verzameld. Dat blijft altijd heel belangrijk. De AVG heeft dus voorrang op de richtlijn.

Ik denk dat ik de vragen over de wet heb beantwoord. Dan ga ik naar de vraag die nog gesteld was over lastenverhoging, namelijk of het gratis of tegen geringe vergoeding ter beschikking stellen van data zou kunnen leiden tot een verhoging van lasten voor burgers en of we daar enige sturing op kunnen houden. In heel veel gevallen blijft het mogelijk om marginale kosten in rekening te brengen. Dat betekent dat je er wel voor betaalt, maar dan meer wat het echt kost. De meerkosten voor het beschikbaar stellen van gegevens zijn tot nu toe beperkt. De schattingen zijn ook dat die beperkt zijn. Het onderzoek van de VNG naar de uitvoeringskosten laat dat ook zien. Ook onderzoeken van de TU Delft en de Europese Commissie geven aan dat de meerwaarde van die open data voor degenen die daarvoor zouden moeten betalen over het algemeen veel hoger is dan de kosten daarvan. Met andere woorden, ook al betaal je ervoor, dan nog is de waarde ook in economische zin hoger dan de kosten die je ervoor moet betalen.

Dan ga ik naar het laatste blokje. Dat gaat over een aantal thema's rondom communicatie en bekendheid en ook nog een stukje van de kosten, begreep ik. De vraag van Volt was of hergebruikers bereid zijn mee te betalen. Deze wet bepaalt natuurlijk ook in welke gevallen er kosten in rekening kunnen worden gebracht. Het is niet altijd mogelijk voor een hergebruiker om daarbuiten vrijwillig kosten over te nemen, want mensen moeten op een gelijke manier worden behandeld. Ik denk dat het belangrijk is dat we mensen niet beïnvloeden of bevoordelen. Maar de wet maakt het mogelijk om kosten in rekening te brengen, zodat het uiteindelijk draaglijk blijft voor de overheidsorganisaties.

Dan gaan we naar de vraag van BBB of ik bereid ben om met fondsen zoals Invest-NL in gesprek te gaan over extra focus op investeringen in dit segment. Daar ben ik zeker en graag toe bereid, want we willen natuurlijk graag dat dit allemaal zo veel mogelijk echt wordt ingezet. Overigens denk ik dat het volgende van belang is. Ik heb uit uw vraag begrepen dat het niet zo is dat u graag de bigtechondernemingen extra stimuleert, want die kunnen dit natuurlijk makkelijk betalen. Het gaat vooral over Nederlandse mkb's, start-ups en andere bedrijven die daarmee toegang kunnen krijgen tot dit soort informatie en nieuwe producten en diensten kunnen ontwikkelen die voor mensen echt van belang zijn.

Dan de vraag van Volt over de marginale en administratieve kosten. Gelden administratieve kosten voor de opschaling als marginale kosten, wordt dat doorberekend, enzovoorts, enzovoorts? De administratieve kosten zijn geen marginale kosten, maar vallen onder de reguliere bedrijfsvoeringskosten. Er wordt in die zin geen onderscheid gemaakt tussen statische en dynamische gegevens. Dat is denk ik ook van belang.

Dan is er nog de vraag die gesteld werd door GroenLinks-PvdA en de andere vraag naar aanleiding van het punt dat ook professor Berlee had gesteld dat de bundeling en deling van actuele kennis over anonimiseren noodzakelijk is. Daar heb ik net al over gezegd dat ik het heel fijn en goed zou vinden om dat zo veel mogelijk met elkaar te delen.

Dan was er nog de vraag of voldoende bekend is welke overheidsondernemingen nu onder deze nieuwe wet vallen en hoe het publiek dat ook te weten komt. De kern is dat de groep van overheidsondernemingen afgebakend is in dit voorstel. Ik heb enkele daarvan benaderd en ook via internetconsultaties zijn vele daarvan geïnformeerd. Niet "vele"; ze zijn allemaal geïnformeerd. Mijn bedoeling is om daar verder bekendheid aan te geven, want dat is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk. Voorbeelden van die overheidsondernemingen zijn de NS, Schiphol, TenneT, het Havenbedrijf Rotterdam en alle waterbedrijven. Ik wil zorgen dat we meer informatie daarover gaan verspreiden, zodat het voor iedereen helder is welke overheidsdeelnemingen en overheidsondernemingen daadwerkelijk mee moeten werken aan deze wetgeving.

Zie ik de noodzaak tot centrale service bij de implementatie? Die vraag heb ik volgens mij naar aanleiding van de interruptie beantwoord. Ja, heel nadrukkelijk. Het is heel fijn en goed om te kijken hoe we juist de digitaliseringswetgeving in samenhang kunnen uitvoeren en vooral degenen die daaronder vallen zo veel mogelijk kunnen begeleiden bij de implementatie daarvan.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord. Er was nog een punt dat openlag, en dat was de vraag wanneer de AMvB eraan zou kunnen komen. Dat gaat over die openbare registers, of de belangrijkste daarvan. Dat zijn er meer dan 65. Voor al die registers moeten we onderzoeken in hoeverre hergebruik mogelijk moet zijn. Maar we gaan vooral kijken hoe we de primaire toegang van maatschappelijke organisaties tot die registers in de eigen wetgeving kunnen regelen. Ik heb de bedoeling — ik bedoel "ik" in overdrachtelijke zin — om voor het eind van het jaar uw Kamer te laten weten hoe we dit gaan implementeren.

Ik denk dat ik daarmee alles heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daartoe geef ik het woord aan de heer Van Gasteren namens de BBB-fractie.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Staatssecretaris, dank voor uw uitgebreide toelichting. Wij zijn heel tevreden over de antwoorden op onze vragen, met name ook met de laatste toezegging, namelijk om voor het eind van het jaar dat ene grote heikele punt te behandelen. Als fractie zijn we ook heel blij met de effecten van de commissie voor Digitale Zaken van de Tweede Kamer. Die heeft heel goed werk gedaan. We hadden er eigenlijk niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Qua proces is dit, denk ik, een heel goed voorbeeld van hoe we kunnen samenwerken en van hoe we snel dingen voor elkaar kunnen krijgen. Inhoudelijk zijn er ook geen punten meer. Ik zei vanmorgen al dat we wat betreft het lijstje van nut, noodzaak enzovoorts geen enkele opmerking meer hadden. We hadden wel wat dingetjes rondom uitvoering en uitvoerbaarheid. Die zijn eigenlijk allemaal opgelost.

Dan het effect van de wet. Alle vragen die zijn gesteld, zijn wat ons betreft afdoende beantwoord. We denken dat invoering een heel positieve bijdrage zal leveren aan een transparante en servicegerichte overheid, aan innovatie en onze kenniseconomie. Het zal daardoor een bijdrage leveren ten aanzien van allerlei maatschappelijke en technologische problemen.

De BBB-fractie sluit zich graag aan bij het voorstel van de PVV om zonder stemming deze behandeling voort te zetten.

Dat is mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Het is aan ieder lid van de Kamer om die afweging te maken, maar we zouden het praktisch vinden als het op deze manier afgedaan kan worden. Dan kan het zo snel mogelijk en zonder extra kosten voor de Nederlandse belastingbetaler afgehandeld worden en zijn we van die Brusselse boete af.

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog wel één klein puntje. De staatssecretaris gaf aan dat er met IPO en VNG afspraken over zijn gemaakt dat uitgezette onderzoeken wel onder de strekking van dit wetsvoorstel vallen. Mijn vraag is: staan die afspraken zwart-op-wit en zouden wij die afspraken kunnen ontvangen? Daar zou ik nog wel graag iets meer duidelijkheid over willen. Verder heb ik geen opmerkingen meer in de tweede termijn. Ik zie uit naar de afhandeling van het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De heer Hartog i (Volt):

Een hele korte vraag: zou wat de heer Van Hattem net noemde niet een soort top betekenen op de richtlijn die voorligt?

De heer Van Hattem (PVV):

Een top op de richtlijn die voorligt?

De heer Hartog (Volt):

Ik zal het verduidelijken. De wet implementeert de richtlijn een-op-een, min of meer, maar de heer Van Hattem verzoekt ook VNG en IPO om dingen daarin te brengen. Dan vraag ik me af of hij dat als een top ziet op de richtlijn in de wet of in de uitvoering van de wet?

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij heeft de heer Hartog van Volt mij niet helemaal goed begrepen. Ik heb niet gevraagd om er iets bovenop te leggen. De staatssecretaris gaf aan dat er afspraken waren gemaakt met IPO en VNG. Daarom heb ik gevraagd of wij inzage kunnen krijgen in die nadere afspraken, dus in hoe hiermee wordt omgegaan. IPO en VNG zijn privaatrechtelijke organisaties, verenigingen. Het probleem was juist dat zij dan niet onder het stelsel van deze wetgeving vallen qua openbaarmaking, terwijl er ondertussen wel onderzoeken en dergelijke door IPO en VNG worden gedaan, ook namens de overheid en de verschillende overheden. Daar zit dus meer het punt. Het is niet om extra regels ergens bovenop te leggen, maar ik wil wel graag transparantie over de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Hartog (Volt):

Dat is duidelijk, maar dan is het toch een toevoeging van een bepaalde afspraak of een bepaalde deling van gegevens die meer is dan de richtlijn zelf noodzakelijk zou maken. Dat wil ik alleen maar even vaststellen.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij ligt de richtlijn er zoals die er ligt. In de nadere uitvoering ten aanzien van onderzoeken die worden gedaan door IPO en VNG, maakt de rijksoverheid daar afspraken over met deze koepelorganisaties. Over die afspraken wil ik gewoon duidelijkheid hebben en transparantie. Dat is het enige.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Fiers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, mede namens SP, ChristenUnie, Partij voor de Dieren, OPNL en D66.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook wij zijn positief over deze wet en kunnen dus instemmen met behandeling zonder stemming. Het is misschien goed om nog even te benadrukken, omdat we het vooral hebben gehad over allerlei problemen die zich in de uitvoering voordoen, dat het heel erg goed is dat we veel bezig zijn met digitalisering en wetgeving.

Eén vraag uit de eerste termijn staat nog open. Ik heb de staatssecretaris heel veel zinnige dingen horen zeggen over dat het belangrijk is dat er een coördinerende rol is vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar in de deskundigenbijeenkomst was er wat zorg over de invulling daarvan. Ik heb eigenlijk niet zo veel gehoord over of zij die constatering deelt en wat daar eventueel aan te doen is.

Dan hebben we een motie. Ik heb in de eerste termijn al aangekondigd dat we twee moties klaar hadden liggen. Eentje gaan we niet indienen, want daar hebben we een toezegging op kregen. Die gaat over het samenwerken als het gaat om de kennisbundeling ten aanzien van anonimisering. Op speciaal verzoek van het CDA niet alleen van de overheden, maar ook van de zbo's. Die toezegging hebben we gehoord, dus die motie zullen we niet indienen. Dan de tweede motie. Ik ga heel snel praten, want er staat heel veel tekst in en de spreektijd is maar kort.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fiers, Janssen, Belhirch, Van der Goot, Koffeman, Hartog, De Vries, Huizinga-Heringa en Van Gasteren.

Zij krijgt letter D (36382).

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Moet ik alle namen nog even noemen, voorzitter?

De voorzitter:

Als u daar behoefte aan heeft, gaat uw gang.

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

Daar heb ik echt behoefte aan. Daar ga ik even van genieten. Ik dien deze motie in mede namens Rik Janssen van de SP, de heer Van der Goot van OPNL, Niko Koffeman van de Partij voor de Dieren, Eddy Hartog van Volt, de heer De Vries van de SGP, Huizinga van de ChristenUnie, Van Gasteren van de BBB, Belhirch van D66 en Fiers. Ik dank de staatssecretaris. We zijn benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund?

Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):

O, ja! Ik denk het wel, toch?

De voorzitter:

Gaat het allemaal goed, mevrouw Fiers? De motie wordt voldoende ondersteund. Ik denk dat u dit jaar in aanmerking komt voor de motiekwantiteitsprijs.

Ik geef ten slotte het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank, meneer de voorzitter, voor het feit dat ik de gelegenheid krijg om een stemverklaring af te leggen. Die kan ik niet afleggen omdat er geen stemmingen zijn, dus vandaar dat ik het op deze wijze doe.

Wat de prijs voor mevrouw Fiers betreft: die kan nog omhoog, want wij zouden in principe ook voor de motie gaan stemmen. Waarom hebben we die niet ondertekend? Dat heeft te maken met het feit dat we daar heel graag de zbo's, de organisaties die ook in de wet staan, bij zouden willen betrekken. Ik kijk mevrouw Fiers even aan. Het is nu beperkt tot alleen de lokale overheden, maar als u de uitvoeringsorganisaties erin meeneemt, dan kunnen wij ook voor de motie stemmen. Ik zie haar al een beetje knikken.

In de Tweede Kamer heeft u via de open data kunnen lezen dat de CDA-fractie tegen het voorstel heeft gestemd. Ik kan nu aankondigen dat als er gestemd wordt, wij in deze Kamer voor het voorstel kunnen stemmen. Dat heeft twee redenen. In de Tweede Kamer was het belangrijkste argument voor de fractie om tegen te zijn de spanning tussen het recht op hergebruik van data en de bescherming van persoonsgegevens. De staatssecretaris heeft een aantal keer gezegd, ook in dit debat, dat de bescherming van persoonsgegevens voorgaat. Het is voor ons heel belangrijk om dat punt vol te houden en voort te zetten in de discussie, want in Europa wordt vaak anders gedacht over de gelijkwaardigheid van wetten. Het is bijvoorbeeld nog maar de vraag of de AVG in Europees verband voorgaat en of die niet is doorgeschoten in dat verhaal. Meneer Van Gasteren zei dat die geen kop is op de Europese regelgeving, maar voor ons is dat wel het geval.

Maar om terug te keren naar de Eerste Kamer: wij beoordelen een wet op rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Deze wet is rechtmatig en uit te voeren, dus voor ons is dat geen reden om tegen te zijn. Wij kunnen deze wet dus steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar punten. De PVV stelde een vraag over de afspraken met het IPO en de VNG. Het IPO en de VNG vallen inderdaad niet onder deze wet omdat het geen overheidsinstellingen in zichzelf zijn. Als zij onderzoeken uitvoeren of data verzamelen, dan is het natuurlijk wel wenselijk dat zij daarover afspraken maken met degenen door wie zij dat laten doen, als zij dat niet zelf doen, om zo daadwerkelijk te komen tot openbaarmaking of de potentie van hergebruik van die gegevens. Daartoe zijn zij niet verplicht conform deze wet. Ik heb die afspraken nog niet gemaakt met hen, maar die wil ik wel heel graag meenemen in een gesprek. Zij doen hun werk in principe altijd in lijn met, in opdracht van of samen met de overheidsorganisaties die zij vertegenwoordigen, zoals de provincies en de gemeenten. De Unie van Waterschappen zou daar ook nog bij kunnen horen. Ik wil kijken hoe we die afspraken wat steviger kunnen maken, zodat wanneer zij onderzoek uitvoeren, dat onderzoek ook beschikbaar is.

Dan was er nog de vraag ...

De heer Bovens i (CDA):

Ik heb nog een heel korte vraag. Klopt het dat dat private verenigingen zijn? Maar de opdrachtgevers van de VNG en het IPO zijn natuurlijk wél lokale overheden. Als die onder de wet vallen, dan spreken zij natuurlijk wel met VNG en IPO af dat de data beschikbaar zijn. De vraag is dus of het inderdaad een probleem is zolang VNG en IPO nog altijd bestaan uit alle gemeenten en alle provincies. Ik was zelf ooit voorzitter van het IPO. Volgens mij krijgt Bij12, zo'n organisatie die onderzoeken doet, gewoon opdrachten van de provincies en de data staan vervolgens ook ter beschikking van de provincies. Daarmee zou een en ander opgelost zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat ben ik met u eens, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat de organisatie voor zichzelf of uit zichzelf bedenkt om een opdracht te geven en dat dat niet altijd is omdat ze dat dan vervolgens weer beschikbaar willen stellen. Nou ja, kort en goed, ik zou heel graag willen dat als zij onderzoeken doen, als zij data verzamelen, of dat nu is ten behoeve van deelnemers, van hun leden — dan ontstaat die situatie zoals u hem beschrijft — ofwel als ze dat meer voor zichzelf doen, er altijd de mogelijkheid is van hergebruik. Ik ga daar graag met hen nog het gesprek over aan.

Dan de vraag van mevrouw Fiers, GroenLinks-PvdA, over die coördinerende rol. Dat is misschien een wat meer algemene vraag over hoe ik die afgelopen tweeënhalf jaar in mijn nieuwe rol als coördinerend bewindspersoon voor digitalisering heb ervaren. Een paar dingen daarover. Ik denk dat het buiten kijf staat dat dit onderwerp natuurlijk een heel groot onderwerp is en eigenlijk alleen maar groter wordt. Maar dat is misschien een beetje "preaching to the converted", preken tegen degenen die al overtuigd zijn, namelijk uw leden van de commissie Digitalisering. Digitalisering neemt stap voor stap, hand over hand een steeds belangrijkere plek in in onze samenleving, in de manier waarop we werken, in de manier waarop we ons leven inrichten en in de manier waarop we ons vermaken. Dat maakt dat het ook een steeds grotere invloed heeft op de manier waarop wij als overheid met dit onderwerp aan de slag moeten.

Het is natuurlijk altijd zo — dat is denk ik een beetje het thema dat speelt bij allerlei coördinerende rollen — dat als je coördineert, je er natuurlijk altijd voor moet zorgen dat je degene met wie of voor wie je die coördinatie doet, of degenen die daaraan moeten meewerken, meekrijgt in het zorgen dat je voor elkaar krijgt wat je graag voor elkaar wil krijgen. Dat is niet altijd eenvoudig. We hebben daar onderzoek naar laten verrichten en dat zal de komende tijd beschikbaar komen. We hebben gekeken waar die coördinatietaak tot goede dingen leidt, waar de coördinatietaak tekortschiet en waar de bevoegdheden van de coördinerend bewindspersoon te gering zijn of geen versnelling in de hand werken. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de inrichting van de informatiehuishouding van het Rijk of de manier waarop we met algoritmes omgaan. Op al dit soort thema's vinden we dat we de coördinatie af en toe eens moeten versterken.

Nogmaals, we kijken nu naar wat er nodig is om dat te doen. Of het nu gaat om algoritmes of de inrichting van de informatiehuishouding, je wilt dit niet al te zeer een soort van idee laten zijn, zo van "dat mag ieder ministerie voor zichzelf weten" of "dat mag iedere partij bij de overheid voor zichzelf weten". Je wilt daarover veel meer gemeenschappelijke afspraken maken. Dat wil je voor een deel ook doen op basis van meer doorzettingsmacht van het ministerie van BZK, dat nu zorgt voor de coördinerende rol.

Er is dus nog werk te doen. Het is mooi dat het er is, het is goed dat er aandacht is voor digitalisering, het is goed dat er gecoördineerd wordt, maar hier en daar kan het wel met meer tanden. Daar is in de komende tijd wat mij betreft nog werk te doen. Een nieuw kabinet kan daar verder invulling aan geven.

Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor u zeggen dat er onderzoek naar is gedaan dat binnenkort beschikbaar komt. Zouden wij dat kunnen ontvangen? Ik denk dat wij daar veel belangstelling voor hebben. Kan de staatssecretaris misschien ook tips aan de kersverse commissie Digitalisering geven? Hoe zouden wij dit vanuit de Kamer kunnen aanjagen, die tanden en die doorzettingsmacht?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U kunt de onderzoeken die wij in dit verband laten doen door onder andere de ADR, natuurlijk krijgen zodra ze zijn afgerond. Op basis daarvan kunt u kijken wat er nodig is, wat u noodzakelijk vindt. Ik denk dat het helpt als deze Kamer kijkt van welke thema's op het gebied van digitalisering bij de overheid zelf zij vindt dat ze overheidsbreed op een uniforme manier moeten worden ingevuld, net zoals we voor financiën de Comptabiliteitswet hebben. Die maakt dat ieder ministerie op dezelfde manier werkt en dat wij op dezelfde manier omgaan met onze boekhouding en financiële huishouding. Welke onderdelen van de huishouding, om het zo te noemen, van ministeries vinden wij zo relevant dat ze op een uniforme manier zouden moeten worden ingericht? Of het gaat om het gebruik van algoritmes, het inrichten van de informatiehuishouding of de manier waarop we werken en welke systemen en processen we daarvoor gebruiken en hoe we omgaan met de inrichting van onze archieven en dat soort dingen: dat zijn thema's waarover u kunt nadenken. Het is u, denk ik, goed bevallen. Wij zien ook dat dat heel veel meerwaarde heeft en dat we met deskundigenbijeenkomsten dan nog weer een stap verder zouden kunnen zetten. Het is evident. Lang was het prima om, bij wijze van spreken of letterlijk, verschillende soorten typmachines te hebben per ministerie, maar inmiddels is het door de digitalisering steeds minder een goed idee om het allemaal voor jezelf te bedenken, of het nu gaat over cybersecurityafspraken of, nogmaals, de inrichting van de informatiehuishouding.

Als ik hiermee voldaan heb aan de vraag, ga ik door. Ik moet trouwens nog iets corrigeren. De VNG valt wél onder de wet. Het ging over het IPO en de waterschappen.

Dan nog over de motie die is ingediend, een motie die is ondertekend door een veelheid aan partijen in deze Kamer. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Wij kunnen ons goed vinden in de redenering. Die sluit aan bij de werkwijze en de instrumenten die we willen inzetten. Maar het is belangrijk om te doen wat u doet, namelijk: kijken hoe we bij de digitaliseringswetgeving veel meer duidelijk kunnen maken wat het betekent als je die daadwerkelijk moet invoeren en hoelang je nodig hebt om dat op een goede manier te doen.

Daarmee heb ik volgens mij mijn tweede termijn afgerond.

De heer Van Hattem i (PVV):

Nog even naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris dat de VNG er wél onder valt. Ik weet niet of de staatssecretaris die informatie direct beschikbaar heeft, maar zou ze nader kunnen toelichten waarom de VNG er wel onder valt en de IPO en de Unie van Waterschappen niet, terwijl ze alle drie een privaatrechtelijke rechtspersoon zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik u op dit moment geen antwoord op geven. Ik weet niet precies waarom we dat onderscheid hebben gemaakt. Maar ik stuur u daar even een briefje over.

De heer Van Hattem (PVV):

Uitstekend.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Ik stel voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.