Verslag van de vergadering van 11 juni 2024 (2023/2024 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.55 uur
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is volgend jaar precies 100 jaar geleden dat het boek Het Proces van Franz Kafka werd uitgebracht. In dat boek is de hoofdpersoon, Jozef K., verstrikt in een ondoorgrondelijk rechtssysteem. Iemand moet over hem hebben geklikt en een aanklacht hebben verzonnen, want zonder dat Jozef K. iets verkeerds heeft gedaan, wordt hij gearresteerd. Hij verweert zich tegen die beschuldigingen. Hij denkt nog dat hij in een rechtsstaat leeft, waarin de onschuldpresumptie opgeld doet, maar wat hij ook aanvoert, alles wordt vreemd genoeg juist tegen hem gebruikt.
Voorzitter. Ik moest aan dat boek van Kafka denken toen ik in Het Parool van 2 december vorig jaar het verhaal van ene Nora las. Ik heb met haar en haar advocaat contact gehad. Het blijkt dat overheidsinstanties in Amsterdam in het Zorg- en Veiligheidshuis elkaar allerlei gegevens toebedeelden. Ze deelden gegevens over Nora en pleegden interventies die haar steeds verder in een hoek dreven. Nora bleek door de gemeente in de Treiter Top Tien-aanpak te zijn gestopt, maar zijzelf bestrijdt dat zij haar buren treiterde. Later heeft de strafrechter haar overigens op alle punten vrijgesproken.
Voorzitter: Vos
De heer Dittrich (D66):
Er was in dat samenwerkingsverband ook een persoonsgebonden plan van aanpak over haar gemaakt, zonder dat ze dat zelf wist en ondanks artikel 14 van de AVG, waarin staat dat de betrokkene geïnformeerd hoort te worden. Dat plan behoort tot de stukken die de gemeente, volgens de Raad van State, niet vrij hoeft te geven. Ook de mate waarin haar privacy is geschonden, is niet bekend, omdat de Raad van State heeft bepaald dat de toegepaste interventies niet hoeven te worden vrijgegeven. Ook hoeven de namen van de informanten in haar persoonlijke levenssfeer die over haar gerund zijn, niet aan haar bekendgemaakt te worden, noch de informatie die ze over haar hebben gegeven. Ook de informatie die de verschillende ketenpartners over haar uitwisselden, mocht van de Raad van State in de zaken die zij aanhangig maakte, geheim blijven. Zelfs de namen van de ketenpartners die over haar vergaderden, kwam ze niet te weten.
Zonder al deze informatie was het voor Nora natuurlijk onmogelijk om een proportionaliteitstoets en een subsidiariteitstoets uit te voeren. Haar advocaat wist met moeite haar dossier los te krijgen, maar helaas was bijna alles weggelakt. Apert onjuiste gegevens, waarop de ene overheidsorganisatie na de andere haar aanpak heeft gebaseerd, waren niet weggehaald. Pas na zeven jaar werd dat plan uiteindelijk opgeheven. Zoals ik heb begrepen, heeft deze Nora daar een trauma aan overgehouden.
Dit is één voorbeeld. We hebben ook allemaal van meneer Gabriël Malki een verhaal toegestuurd gekregen. Zo zijn er meer voorbeelden. Ik haal die voorbeelden aan omdat mijn fractie, D66, maar ook de OPNL, nog niet gerust is op hoe we dit voorstel nu in de praktijk moeten zien. Hoe gaat het uitpakken vanuit het perspectief van de burger gezien? Het wetsvoorstel is immers voor een belangrijk deel een codificatie van hoe de deelnemers aan de samenwerkingsverbanden met elkaar in de praktijk werken. De doelstelling van het wetsvoorstel klinkt heel nobel: de vier clusters van overheidsinstanties kunnen gegevens met elkaar delen en verwerken om het onheil van georganiseerde criminaliteit of terrorisme of het probleem rond zorgmijdende en verwarde personen die gevaarlijk kunnen worden, te voorkomen of beter te bestrijden. Een betere samenwerking tussen overheidsdiensten, en soms zelfs met particuliere organisaties, kan die ernstige criminele feiten eventueel voorkomen. In algemene termen kunnen beide fracties de doelstelling dus ondersteunen.
Als we kijken naar vreselijke voorbeelden in de praktijk waar we van moeten leren, dan zien we dat er inderdaad leermomenten zijn voor overheidsorganisaties. Overigens zegt ook de Staatscommissie rechtsstaat, die gisteren een rapport naar buiten heeft gebracht, dat het delen van gegevens door overheidsinstanties met elkaar onder voorwaarden soepeler moet. Ik wil twee voorbeelden even kort noemen. Over de Rotterdamse Hümeyra, die gestalkt werd en uiteindelijk werd vermoord, is een rapport uitgebracht, en wat blijkt: er werd door allerlei organisaties gescheiden naar die zaak gekeken, maar niemand deelde gegevens, met een desastreuze afloop. Ook in de zaak van minister Els Borst, die vermoord werd, blijkt uit onafhankelijk onderzoek door de commissie-Hoekstra dat het Openbaar Ministerie ernstig had gefaald en dat relevante gegevens niet gedeeld werden met onder andere de zorgsector, waardoor zorgprofessionals geen inzage hadden in de verdachte, om het zo maar even te zeggen. Vaak ontbreekt dus relevante informatie.
We hebben het wetsvoorstel getoetst. In beginsel hebben wij een welwillende houding waar het gaat om het bieden van een juridische grondslag om gegevens te delen en te verwerken. Maar als Eerste Kamer — het is ook al door anderen gezegd — moeten we ook letten op het feit of een wet goed uitvoerbaar is, handhaafbaar is en of die daarnaast geen buitenproportionele inbreuk op grondrechten van de burger maakt. Dit debat zien de fracties van D66 en OPNL dan ook als een debat om te achterhalen of het wetsvoorstel die toets der kritiek kan doorstaan. Ik zeg dat met zoveel woorden, omdat wij nogal gealarmeerd waren door het laatste advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, die zegt dat de wet en het besluit op papier behoorlijk zijn bijgewerkt in vergelijking met eerdere versies en naar aanleiding van commentaren en consultaties, maar dat het er in de praktijk helemaal van afhangt hoe al die functionarissen een rol gaan spelen en hun werk gaan doen. Ook de Raad van State wijst in het laatste, overigens positieve, advies over het wetsvoorstel op het belang van een goede uitvoering door de professionals van al die deelnemende partijen.
Even terug naar het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. De minister heeft ons daarover uitgebreid geïnformeerd. De Autoriteit Persoonsgegevens had bijvoorbeeld een toets vooraf door een onafhankelijke rechterlijke instantie voorgesteld. Wij zijn het met de minister eens dat dat geen goed begaanbare weg is. Dat staat allemaal in de brief van de minister van 4 april. Maar dat neemt niet weg dat wij vinden dat de informatie die verstrekt wordt en verwerkt wordt, juist moet zijn, gecontroleerd moet zijn of controleerbaar moet zijn, en dat er rechtmatig gebruik van moet worden gemaakt, zodat aan de voorkant zo veel als mogelijk is gecontroleerd kan worden, uiteraard zonder dat dat weer tot onwerkbare situaties leidt. Mensen moeten ook weten dat ze onderwerp zijn van gegevensdeling.
Vanuit het perspectief van de burger hebben wij toch nog een groot aantal vragen die we aan de minister willen voorleggen. Volgens artikel 14 van de AVG moet betrokkene gemeld worden dat er gegevens over hem/haar worden verstrekt, dus dat instanties bezig zijn met een burger. Maar er staan ook uitzonderingen in dat artikel. Hoe voorkomen we nu dat die uitzonderingen als het ware leidend zullen worden, zodat betrokkenen per definitie nooit te weten komen dat er over hen gegevens worden gedeeld en nooit te weten komen wat er achter de schermen allemaal gebeurt? Want wie houdt die instanties in toom? Ik hoorde de heer Recourt zeggen: de deelnemers aan de samenwerkingsverbanden zijn niet onafhankelijk. Daar heeft hij helemaal gelijk in, want zij hebben er natuurlijk belang bij dat die gegevens gedeeld worden. Op dat punt zit een aarzeling bij ons. Graag een reactie van de minister daarop.
Hoe en door wie vindt de proportionaliteitstoets plaats? Want de proportionaliteit van het verwerken van gegevens moet worden getoetst door de gevolgen voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene af te wegen tegen het belang van de overheidsinstanties die het doel van de samenwerking willen bereiken. Mijn vraag is: waarom is de proportionaliteitstoets niet expliciet in de wettekst opgenomen? Dat was geadviseerd door de Nederlandse orde van advocaten en dat lijkt me van belang om de wet meer body te geven. Waarom is dat niet gebeurd?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de heer Dittrich een aantal kritische vragen stellen. Een van die vragen is: hoe houden we die samenwerkingsverbanden in bedwang? De heer Dittrich is net als ik jurist, dus hij kan de wet lezen. De vraag die daaraan voorafgaat, is: hoe is het geregeld in de wetgeving? In de wetgeving is het toch zo geregeld dat je met een beroep op artikel 41 van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming kunt voorkomen dat Nora de gegevens krijgt waaruit blijkt dat ze gevolgd wordt enzovoorts? Het gruwelijke kafkaiaanse verhaal dat we net hoorden, kan zich zonder meer weer voordoen als we kijken naar hoe het geregeld is in deze wet. Dat staat nog los van de vraag hoe we de samenwerkingsverbanden in bedwang kunnen houden. Hoe kijkt D66 daartegen aan?
De heer Dittrich (D66):
Daar heeft de heer Nicolaï helemaal gelijk in. Hij citeerde artikel 41 uit de Uitvoeringswet AVG. Die hebben we hier met z'n allen goedgekeurd. In de praktijk blijkt dat dat soort situaties zich kunnen voordoen. Vandaar dat we bij deze wet en met name bij het besluit, waarin dit allemaal gedetailleerd wordt geregeld, heel goed moeten kijken of er voldoende waarborgen zijn om dit soort wantoestanden te voorkomen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat goed ernaar kijken doen we door de wet te lezen. Ik vind persoonlijk niets terug in de wet dat die waarborgen inhoudt. Mijn vraag aan de heer Dittrich is: heeft zijn fractie dat wel gevonden? Want dan kan hij zich beperken tot de vraag hoe we het in bedwang kunnen houden. Of moet hij toegeven dat artikel 41 van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming met zich meebrengt dat het geval van Nora zich ook onder deze wet zou kunnen voordoen, hoe je het ook onder bedwang houdt?
De heer Dittrich (D66):
We hebben onder andere het advies van de Raad van State gelezen nadat de wet, de besluiten en de AMvB's zijn aangepast. De Raad van State is er redelijk positief over. Dat moeten we niet vergeten. De Raad van State zegt dat toetsing en waarborgen in beginsel verankerd zijn, maar dat we wel heel goed moeten kijken of het personeel het aankan. Op dat punt wil ik straks nog ingaan. Maar het is dus niet zo'n kommer en kwel als de heer Nicolaï nu in deze interruptie naar voren brengt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als die kommer en kwel bestaat uit het feit dat het geval van Nora zich opnieuw kan voordoen, dan denk ik dat we ons ernstig zorgen moeten maken. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft er overigens ook voor gezorgd dat er allerlei dingen zijn weggelakt, waardoor Nora nog steeds niet weet hoe het allemaal precies gegaan is. U zegt: de Raad van State zegt dat het nu wel kan. Maar ik verwacht van een partij als D66 dat zij kritisch is en op zo'n manier de wet leest dat we niet alleen kijken hoe de zaak in bedwang gehouden kan worden, maar ook naar wat voor vrijbrief hiermee wordt gegeven. Dat was mijn vraag.
De heer Dittrich (D66):
Ik vind dat de heer Nicolaï twee dingen door elkaar haalt. Als jurist weet hij ongetwijfeld dat er een afdeling is bij de Raad van State die over rechtspraak gaat en dat er een afdeling is die ons als Kamers adviseert over de kwaliteit en de zorgvuldigheid van wetgeving. Die afdeling heeft deze wet minutieus bekeken. Daar hebben wij als Eerste Kamer zelf voor gezorgd, want wij hebben het teruggestuurd naar de Raad van State en gevraagd: kijk hier nog eens goed naar. Dat hebben ze gedaan. Ik wil dat het advies van die afdeling van de Raad van State serieus wordt genomen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Dank, voorzitter. Volgens artikel 2.26 moeten te plegen interventies door die overheidsinstanties gebaseerd zijn op geverifieerde gegevens. Liefst moeten betrokkenen zelf geraadpleegd zijn en moeten de gegevens juist zijn en zo snel mogelijk gecorrigeerd worden als ze onjuist blijken. Maar in artikel 1.6.1 van het besluit staat dat een signaal, een verzoek of een casus alleen opgepakt kan worden nadat "voor zover mogelijk de feitelijke juistheid en de kwaliteit van de daarbij te verstrekken gegevens zijn getoetst." Bovendien blijkt uit artikel 1.6 dat het de deelnemer die het signaal of het verzoek aanmeldt zelf is die de juistheid moet hebben getoetst. Dan is de vraag van onze fracties: is dit niet de kat op het spek binden en opent dit niet de mogelijkheid dat deling van gegevens en interventies in gang worden gezet die berusten op drijfzand? Kan de minister ons wat dat betreft geruststellen dat dit in de praktijk niet of niet meer gaat gebeuren? Dan is de vraag natuurlijk ook hoe de controleurs uit het wetsvoorstel hier grip op kunnen krijgen.
Dan kom ik te spreken over die controleurs, want de leden van de rechtmatigheidsadviescommissies hebben een belangrijke taak toebedeeld gekregen in de bewaking van de rechtmatigheid van hetgeen het wetsvoorstel en het besluit regelen. Zij toetsen ook of er geen discriminatie en geen ongelijke behandeling plaatsvindt. Toetsen zij alleen achteraf of worden ook van tevoren vragen en dilemma's aan hen voorgelegd? Het valt op dat zij niet onafhankelijk zijn maar voorgedragen worden uit de kring van de deelnemers van het samenwerkingsverband zelf. En ook valt op dat de adviezen die ze gegeven, weliswaar beredeneerd maar toch terzijde kunnen worden geschoven. Dat is natuurlijk niet een echt sterke positie van die rechtmatigheidsadviescommissies.
Dezelfde vragen hebben we eigenlijk ook over de functionarissen voor gegevensbescherming. Zijn zij onafhankelijk? Kunnen zij aan de voorkant ingrijpen als zij iets constateren wat hun onjuist voorkomt? Als zij van tevoren worden geraadpleegd bij belangrijke gegevensverwerking, komt dat in de richting van de door de Autoriteit Persoonsgegevens geuite behoefte aan toetsing vooraf. Wij zouden daarom graag een reflectie van de minister willen: kan toetsing vooraf via de nu in de wet geregelde controleurs zo veel mogelijk georganiseerd worden, uiteraard voor zaken die van belang zijn, terwijl het systeem ook werkbaar blijft? Een toezegging om hierop tijdens de evaluatie na vijf jaar specifiek te toetsen of dit goed gaat en of dit bijsturing verdient, zouden wij heel graag willen zien. Wij overwegen op dit punt, uiteraard afhankelijk van het antwoord van de minister, met een motie te komen.
Dan een heel ander onderwerp, de relatiescan bij de infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen. Die relatiescan geeft een weergave tot drie lagen vanaf de betrokkene, dus tot en met de tweede graad. Dat kunnen bijvoorbeeld familieleden zijn, partners of ex-partners. Het kunnen mensen zijn die helemaal niet met criminaliteit van doen hebben, maar die zo wel in een onderzoek worden betrokken. Is het moreel eigenlijk wel verantwoord dat we mensen die niets met criminaliteit van doen hebben, gaan onderzoeken omdat een ander op de korrel wordt genomen? Ik vind dat nogal ver gaan. Is het echt noodzakelijk om de gestelde doelen van de samenwerkingsverbanden wel te halen? Is dat nog wel proportioneel?
De betrokkene krijgt ook een contactpunt bij elk van de vier clusters. Als een betrokkene informatie wil over wat er aan de hand is, kan het contactpunt op grond van artikel 1.2 van het besluit die informatie weigeren als een van de deelnemers in het cluster stelt dat er bijvoorbeeld een uitzonderingsgrond is op grond van opsporingsbelang. Maar hoe komt de betrokkene er dan achter wat de inhoudelijke motivering van die beslissing is? Artikel 1.8 van het besluit stelt dat zo veel mogelijk gemotiveerd wordt op basis van welke informatie de uitkomst tot stand is gekomen. Maar ook hier weer: "zo veel mogelijk" is wel erg rekbaar. Hoe kan de betrokkene de proportionaliteit van de beslissing tot gegevensdeling en daarop gebaseerde interventies beoordelen, als hij niet weet waarop die gegevens worden gebaseerd?
Dat heeft ook te maken met de rechtsbescherming, mijn volgende punt. Vaak zal een betrokkene een advocaat nodig hebben om bezwaar aan te tekenen of in beroep te gaan. Veelal zijn dit advocaten uit de sociale advocatuur. Afgelopen maandag hebben we een grote bijeenkomst gehad, georganiseerd door de Raad voor Rechtsbijstand. Wat blijkt? Er zijn 18% minder sociaal advocaten in 2023 in vergelijking met voorgaande jaren. Dus de vraag is of er wel voldoende advocaten beschikbaar zijn. Is die rechtsbescherming niet een wassen neus door dat tekort, dat er op andere rechtsgebieden ook al is? We hopen toch echt dat die ook op dit dossier van toepassing kan zijn. Graag een reflectie van de minister, mede gelet op die alarmerende teruggang van de sociale advocatuur.
Dan nog een punt. Artikel 9, lid 1 van de AVG bepaalt dat het verboden is persoonsgegevens te verwerken over iemands seksuele gerichtheid. Maar nu lees ik in de artikelen 2.21 en 2.22 van het wetsvoorstel dat er een grondslag wordt gecreëerd om persoonsgegevens met betrekking tot iemands seksuele gedrag of gerichtheid te verwerken. De minister legt uit dat het dan gaat om mensenhandel, illegale prostitutie en uitbuiting. Maar mijn vraag blijft nog steeds wat het doel om die vormen van criminaliteit te bestrijden te maken heeft met of iemand homo of hetero is. Ik begrijp dat gewoon niet.
Voorzitter, ik ga afronden met het punt over gekwalificeerd personeel, waar de adviesorganen ook op wijzen. Dat is een grote zorg voor onze fracties. We hebben hier in deze Kamer de Wet straffen en beschermen besproken. Toen waren er ook allerlei mooie woorden van de minister die met ons in debat was. En dan zien we in de praktijk dat er te weinig personeel is, dat er cellen leegstaan, dat slachtoffers in de kou komen te staan, dus dat die hele Wet straffen en beschermen eigenlijk niet voldoet aan de kwaliteitsnormen zoals wij die hadden gedacht, toen we met een grote meerderheid voor dat wetsvoorstel stemden. Het zou toch niet zo moeten zijn dat we bij dit wetsvoorstel zeggen dat iedereen wordt opgeleid en dat er gekwalificeerde mensen komen die het allemaal goed in de gaten houden, op lokaal en provinciaal niveau, maar dat dat niet gebeurt omdat er geen personeel te vinden is. Ik maak me daar grote zorgen over en ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Recourt.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde dat de heer Dittrich waarde hecht aan het rapport van de Raad van State, en terecht, natuurlijk. Dat rapport wijst erop dat het hangt op de kwaliteit van de mensen die de uitvoering en de controle moeten doen. Die moet goed zijn. Toen ik dat las, dacht ik: dank je de koekoek, dat geldt voor iedere organisatie; het is in zekere zin een open deur. En ten tweede dacht ik: is dat niet heel kwetsbaar? Moet je dat niet gewoon regelen in de regelgeving in plaats van te zeggen: als je de mensen goed opleidt, dan komt het wel goed?
De heer Dittrich (D66):
Ik geloof dat zo'n beetje alle fracties daarover schriftelijke vragen hebben gesteld. Daar is ook een antwoord van de minister op gekomen. Dan gaat het over cursussen en mensen die vrijgemaakt worden om dingen te doen. Er is een verschil tussen uitvoerbaarheid en uitvoering van wetten die hier zijn aangenomen. Wij moeten met name kijken of ze uitvoerbaar zijn. En dan hebben we de minister die moet regelen, via de geëigende kanalen, dat het in de praktijk goed werkbaar is. Wij moeten dan weer via de invoeringstoets of via evaluaties of tussentijdse rapportages aan de bel trekken, als we zien dat het misgaat. Maar we kunnen niet een soort garantie vooraf bij elk wetsvoorstel eisen dat alles goed geregeld is en alles goed gaat, want zo werkt het niet.
De voorzitter:
De heer Recourt.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Maar dan toch nog een poging: is het niet andersom? Er ontberen goede waarborgen, wat je dan wilt repareren door te zeggen: maar als die mensen goed hun werk doen, komt het wel goed. Ben je de zaak dan niet aan het omdraaien?
De heer Dittrich (D66):
Dan denk ik dat wij toch een verschil van inzicht hebben over of het wel of niet goed geregeld is. Ik zie dat de heer Recourt meer naar de kant neigt van: nee, het is niet goed genoeg, dus we doen het niet. Wij staan — en dan spreek ik namens OPNL en D66 — open in dit debat. Wij hebben serieuze vragen. Wij zijn heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. Daarna gaan we onze mind opmaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg, van de fractie van het CDA.