Verslag van de vergadering van 11 juni 2024 (2023/2024 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.23 uur
De heer Dittrich i (D66):
Ook ik wil graag de minister van harte bedanken voor haar beantwoording. Het is altijd een plezier om met deze minister te debatteren, dus jammer dat dit wellicht de laatste keer is, maar misschien komt er nog wel een debat; we zullen het zien.
Allereerst moet ik zeggen dat de samenwerkingsverbanden natuurlijk al jaren bestaan en hun werk doen. Wat we nu gaan doen, is een wettelijke grondslag bieden en proberen dat zo goed mogelijk te doen. Uit alle bijdragen van de Kamerleden blijkt eigenlijk wel dat er bepaalde zorgen zijn en bepaalde onduidelijkheden, maar de vraag is of je die tot achter de komma helemaal kunt regelen. Daarom is het van belang dat je je kunt baseren op een goede uitvoering, door mensen die goed zijn opgeleid, en voldoende personeel. De minister heeft daarover het een en ander gezegd. Ik denk dat het in dat kader heel belangrijk is dat wij als Kamer het te horen krijgen, in de invoeringstoets, de uitvoeringstoets en natuurlijk ook die tussentijdse rapportage die net is toegezegd, als er dingen misgaan in de praktijk. Als we daarachter komen, kunnen wij dus ook aan de bel trekken, als de minister van Justitie dat al niet zou doen. Dat is op zichzelf erg belangrijk.
Ik wil nog even stilstaan bij die toets vooraf. De minister heeft daar uitgebreid op gereageerd. Ik begrijp het nu zo dat de minister zegt: de rechtsmatigheidsadviescommissies hebben een rol, ook in hun rolwaarneming. Zij kunnen experts van buitenaf, die onafhankelijk zijn, meenemen bij zo'n discussie in een samenwerkingsverband, om te kijken hoe een bepaald dilemma moet worden opgelost. Dat komt al redelijk dicht in de buurt van een toetsing vooraf, zo zie ik het althans, maar uiteraard alleen bij serieuze zaken en niet bij elk wissewasje.
Mijn vraag aan de minister is of ik dit zo goed interpreteer. We kunnen er niet omheen dat de commissies zelf niet onafhankelijk zijn, want die komen voort uit de deelnemers van het samenwerkingsverband. Zo'n expert die wel onafhankelijk is, zou daar wat de fracties van D66 en OPNL betreft echt iets aan toevoegen. Maar de vraag aan de minister is dus of ik dat zo goed heb vertaald.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Toch nog een vraag aan de heer Dittrich, want er lijken nu twee betekenissen van "onafhankelijk" door elkaar te lopen. Een onafhankelijk oordeel is als je onafhankelijk van de organisatie waar je bent, zegt: zo is het wel of niet goed. Met een onafhankelijke deskundige die ingehuurd wordt door een afhankelijke commissie maak je geen onafhankelijk oordeel. Het lijkt nu net alsof u met die onafhankelijke deskundige zo - zoep! — de onafhankelijkheid in het oordeel fietst. Maar u bent het toch met me eens dat dát niet het geval is?
De heer Dittrich (D66):
Ja, daar hebt u gelijk in. Ik heb me dan kennelijk onzorgvuldig uitgedrukt. De onafhankelijke expert voegt natuurlijk vanuit zijn onafhankelijke expertise iets toe aan wat het advies zal zijn van de adviescommissie aan de deelnemers in het samenwerkingsverband, maar daarmee staat het advies in mijn ogen wel enigszins op afstand van de deelnemers aan het samenwerkingsverband. Volgens mij heb ik dat de minister ook horen zeggen. Of je dan kan zeggen dat het advies onafhankelijk is: nee, dat heb ik niet willen zeggen. Dat heb ik ook niet bedoeld te willen zeggen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Eigenlijk bracht mevrouw Bezaan dat naar voren, namelijk het wissen of vernietigen van gegevens binnen een bepaalde tijd. Ik zie in de wettekst een aantal woorden, verschillende termen, door elkaar lopen. Er wordt soms gesproken over wissen. Soms wordt er gesproken over vernietigen. Soms wordt er gesproken over anonimiseren. Soms wordt er gesproken over verwijderen. De vraag is natuurlijk: wat is het nou eigenlijk, als we kijken naar artikel 1.7 en artikel 1.16 van het besluit? Ik vraag dat omdat we in de strafvordering weleens hebben gehad dat officieren van justitie bepaalde gegevens, bijvoorbeeld telefoontaps of andere zaken, moesten verwijderen na verloop van een bepaalde tijd, maar dat dit niet gebeurde. Dus de vraag is: wie heeft er toezicht op of het verwijderen, het wissen of het anonimiseren ook daadwerkelijk gebeurt?
Voorzitter. De minister heeft in zijn algemeenheid gezegd dat haar geen signalen bekend zijn dat de sociale advocatuur op dit terrein niet aanwezig is waardoor betrokkenen, burgers, niet aan hun recht zouden kunnen komen. Afgelopen week was er die grote conferentie, waar die zorgen toch echt wel werden geuit, niet specifiek ten aanzien van de uitvoering van dit wetsvoorstel, maar er werd wel gezegd dat de sociale advocatuur enorm terugloopt. De uitloop van met name jonge sociale advocaten is zeer zorgwekkend. En de ouderen gaan met pensioen, dus het probleem wordt alleen maar groter en groter. Dus toch de vraag aan de minister: hebt u dit in het vizier, samen met de minister voor Rechtsbescherming? Wat gaat eraan gedaan worden?
Ik ben blij met de toezegging dat seksuele gerichtheid geschrapt gaat worden.
Tot slot zou ik ook namens de fractie van de OPNL willen zeggen dat de vraag aan de orde is — de heer Recourt eindigde daar ook al mee — wat we nu voor burgers geregeld hebben, gelet op de problemen die zich in de praktijk gemanifesteerd hebben. Is het goed genoeg of niet? We hebben de antwoorden van de minister gehoord. Wij gaan terug naar de fractie om dat te bespreken en volgende week gaan wij over het wetsvoorstel stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.