Verslag van de vergadering van 18 juni 2024 (2023/2024 nr. 36)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 12.35 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijkheid dat wij als Nederland voor de internationale orde gaan en dat zij van oordeel is dat de clustermunitie waarover Oekraïne beschikt, eigenlijk maar heel beperkt gebruikt mag worden. Maar dit laat onverlet dat ik nog met vragen zit over de verhouding tussen artikel 21 van het verdrag en artikel 1. Ik zal zo een motie indienen over artikel 1. Ik denk namelijk dat het toch goed is dat daar nog eens juridisch goed naar gekeken wordt. We hebben het uiteindelijk over de rechtsorde.
Ik lees in artikel 21, tweede lid, waar de minister naar verwees, dat er een verplichting is voor Nederland om zich er tot het uiterste voor in te spannen om andere staten die geen partij zijn, te weerhouden van het gebruik van clustermunitie. "Tot het uiterste inspannen" kan toch niets anders betekenen dan dat je, als je militaire middelen aan Oekraïne levert, daar dan als voorwaarde aan stelt dat die niet gebruikt mogen worden voor het afwerpen van clustermunitie?
Dat brengt mij tot het oordeel dat het zinvol is om twee moties aan de Kamer voor te leggen. De eerste motie luidt aldus.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland gebonden is aan het Verdrag inzake clustermunitie;
overwegende dat dit verdrag Nederland verbiedt gebruik van clustermunitie door niet aan het verdrag gebonden landen als Oekraïne te steunen;
overwegende dat het ter beschikking stellen van vliegtuigen of andere militaire middelen zonder dat de voorwaarde wordt gesteld dat deze niet mogen worden gebruikt voor het afvuren of afwerpen van clustermunitie de vraag oproept of Nederland daarmee de bepalingen van het verdrag schendt;
overwegende dat het van belang is om een juridisch oordeel omtrent deze vraag te verkrijgen;
verzoekt de regering om externe juridische deskundigen op korte termijn te raadplegen omtrent deze vraag en de Kamer van hun oordeel in kennis te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Karimi en Van Apeldoorn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter J (36410-V).
De heer Nicolaï (PvdD):
En de tweede motie luidt aldus.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in artikel 21, tweede lid, van het Verdrag inzake clustermunitie is voorgeschreven dat elke staat die partij is "zich tot het uiterste inspant staten die geen partij zijn bij dit verdrag te weerhouden van het gebruik van clustermunitie";
verzoekt de regering bij het verschaffen van militaire middelen aan Oekraïne als voorwaarde te stellen dat deze niet ingezet mogen worden om clustermunitie te gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nicolaï.
Zij krijgt letter K (36410-V).
Dank u wel. Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Ik zie er één, twee, drie, vier ... Ja, dat is het geval.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, daar wou ik nog aan toevoegen dat ik heb gezien wat ...
De voorzitter:
Sorry, meneer Nicolaï, maar u heeft niet het woord. Ik was nog aan het spreken over de indiening van de motie. Deze motie is ingediend en krijgt letter K (36410-V). Nu krijgt u het woord, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Neemt u mij niet kwalijk. Ik dacht dat u ervan uitging dat ik klaar was met spreken. Natuurlijk staat er in het derde lid dat het mogelijk moet blijven — daar had de minister het over — dat op militair gebied samengewerkt kan worden met staten die geen partij zijn bij het verdrag. Dat kan ook. Wij werken ook samen met Oekraïne. Maar dat betekent niet dat die samenwerking ertoe kan leiden dat datgene wat met dat verdrag beoogd wordt, namelijk dat er geen clustermunitie wordt gebruikt ... Dat betekent niet dat die samenwerking ertoe kan leiden dat je er als land aan meewerkt dat in dit geval Oekraïne clustermunitie kan gebruiken. Dat blijft mijn oordeel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Ik zie mevrouw Van Toorenburg van het CDA. U krijgt nog kort het woord. Neemt u plaats achter het spreekgestoelte.