Verslag van de vergadering van 18 juni 2024 (2023/2024 nr. 36)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.40 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Meijer i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het laatste optreden van deze minister in deze functie in deze Kamer. Het zal even wennen zijn. Mijn fractie was en is het soms niet met hem eens, maar wij waarderen zijn energie en dossierkennis. Maar in onze inbreng vandaag zal van die warme gevoelens wat minder te merken zijn!
Het is eerder gezegd: het woningbestand in Nederland heeft een bijzondere samenstelling. Een kleine 60% bestaat uit koopwoningen; ruim 30% bestaat uit sociale huurwoningen. Dat laatste is internationaal gezien een hoog percentage, want elders ligt het tussen de 10% en 15%. De beide segmenten die ik noemde, worden financieel en/of fiscaal gestimuleerd. Dat geldt niet voor de tussenliggende vrije huursector, die slechts zo'n 8% van de voorraad beslaat. Het is een sector die de laatste jaren wel fors is gegroeid.
De VVD-fractie onderkent dat zich in die sector reële problemen voordoen. Daarbij is lokaal soms sprake van excessieve huren. Het is goed dat de problemen in het voorleggende wetsvoorstel aan de orde worden gesteld, maar over de analyse van de oorzaken van die problemen, over de voorgestelde oplossingen en over de effecten en neveneffecten daarvan is nog wel discussie mogelijk. Het is een complexe materie; de hoeveelheid informatie is groot en de veelal gezaghebbende opvattingen lopen behoorlijk uiteen. Het is dan ook teleurstellend dat we onszelf zo weinig tijd hebben gegund om dit wetsvoorstel te behandelen. Het gaat toch om een stelselwijziging binnen een toch al complex systeem. Al vijf weken nadat het voorstel voor het eerst voor procedure stond geagendeerd, behandelen we het vandaag plenair.
Toen ik me de afgelopen tijd aan het inlezen was, steeg de behoefte aan bijvoorbeeld een technische briefing. Ik kreeg wel het verlangen om eens deskundigen met uiteenlopende meningen met elkaar te confronteren. Natuurlijk weet ik ook wel dat die behoefte aan extra voorbereidingstijd groter is als je kritisch bent op een wetsvoorstel. Maar er is door ons en anderen in deze procedure niets onredelijks gevraagd. Toch stond de datum van deze behandeling voor de meerderheid vanaf het begin vast. Laten we ervoor zorgen dat we als medewetgever in de toekomst meer zijn dan het laatste vinkje dat de minister nog moet ophalen en dat we op inhoud toegevoegde waarde leveren. Maar laat ik het vooral bij mezelf houden: ik heb geen goed gevoel overgehouden aan deze procedure.
De problemen met hoge huren, al dan niet in relatie tot het inkomen van de huurder, komen het meest prangend in de grote steden voor. Dat komt met name doordat in deze gebieden de schaarste het grootst is, maar die hoge prijzen gelden niet alleen voor de vrije huursector. Ingrijpen in die sector betekent natuurlijk ook iets voor de dynamiek tussen die segmenten. Het middensegment is van groot belang voor de doorstroming. Als de nieuw vastgestelde huren en de markthuur te ver uit elkaar komen te liggen, beperkt dat de doorstroming nog verder. Huurders blijven zitten waar ze zitten. De minister is optimistischer dan mijn fractie over de consequenties van het voorstel voor de doorstroming. Daar komen we vandaag waarschijnlijk niet uit, maar dit benadrukt wel dat we het probleem niet te geïsoleerd moeten beschouwen.
Er zijn al verschillende maatregelen genomen om de problemen aan te pakken. Zo hebben we de afgelopen maanden hier de Wet vaste huurcontracten en de Wet maximering huur en wat langer geleden de Wet goed verhuurderschap aangenomen. Ligt de oplossing dan in een volgende wet? Kan de minister zich voorstellen dat partijen die we hard nodig hebben om te investeren in onze huisvesting, ontmoedigd raken door deze stapeling van regelgeving? En dan heb ik de opkoopbescherming, de verhuurvergunning, de inkomensafhankelijke huurverhoging, de WOZ-cap en de verhoging van de overdrachtsbelasting nog niet eens genoemd. De aanbodzijde is gebaat bij minder in plaats van meer regelgeving. Heeft de minister weleens op metaniveau gekeken naar de veelheid aan regelgeving die over de sector is uitgestort? Hoe meer regelgeving, hoe minder investeringsbereidheid.
Voorzitter. In een debat als dit worden de verschillen vaak benadrukt. Daarom is het goed om te benoemen dat we het wel breed eens zijn over de primaire oplossing. De belangrijkste oorzaak van het niet meer goed functioneren van de woningmarkt is schaarste. Er moeten woningen toegevoegd worden. Het is goed dat de minister met institutionele beleggers en corporaties afspraken heeft gemaakt over de bouw van in totaal 100.000 middenhuurwoningen in de komende jaren. Die ambitie roept bij onze fractie wel de vraag op waarom dit wetsvoorstel geen horizonbepaling kent, want in een markt zonder schaarste is het prijsmechanisme toch het beste reguleringsinstrument, sprak de liberaal. We hebben wel alle partijen nodig, dus voor ons is een belangrijk toetsingspunt van dit wetsvoorstel en de onderliggende besluiten wat zij doen met de investeringsbereidheid van alle onderscheiden partijen. Dat geldt voor nieuwbouw, maar natuurlijk ook voor verduurzaming, splitsing, optopping enzovoort, want ook een betere benutting van de bestaande voorraad is van groot belang.
Er zijn verschillende alternatieven aangedragen voor dit wetsvoorstel. De minister is daar ook op ingegaan. Over het Duitse model van de Mietspiegel heeft onze fractie nog wel vragen. Dit is een model dat uitgaat van een soort referentiemarkthuur. Het is inderdaad niet in de eerste plaats gericht op de lage huren, maar het probeert een evenwicht te vinden tussen betaalbaarheid en beschikbaarheid en neemt de hele context in beschouwing. Ik ga dat model hier nu niet behandelen, maar de minister geeft als bezwaar aan dat door dit model drie reguleringssystemen ontstaan in plaats van twee. Bestaat ons woningbestand nu juist niet uit drie heel verschillende segmenten, met een eigen financiële en fiscale context? Dan is het ook logisch om daarvoor een apart systeem op te zetten. Misschien wil de minister nog even op dat laatste punt ingaan.
Over de mogelijke gevolgen van het wetsvoorstel lopen de meningen nogal uiteen. Dat is ook wel te begrijpen, omdat die meningen zijn gebaseerd op veronderstellingen over toekomstig gedrag van huurders en verhuurders; dat kunnen we niet zeker weten.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb toch een vraag aan de heer Meijer van de VVD. Ik hoor hem spreken over allerlei alternatieve modellen, zoals de Duitse Mietspiegel en zo. Ik heb de stukken daarover met veel belangstelling gelezen, alleen, we hebben nu te dealen met een wet die voorligt in de Eerste Kamer. We kunnen bij deze wet niet inhoudelijk voor een ander model kiezen. Wat beoogt de heer Meijer nu met zijn insteek op deze alternatieve modellen te bereiken ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel?
De heer Meijer (VVD):
Wij zijn kritisch over dit wetsvoorstel, dat heb ik in het begin al gezegd. Dan probeer je toch mee te denken. Ik denk dan: waar is die kritiek mede op gebaseerd? Dat heeft ermee te maken dat het systeem van het woningwaarderingstelsel tientallen jaren geleden is ontwikkeld voor het sociale huursysteem, waar objectsubsidies en subjectsubsidies speelden. Dat wordt nu ineens uitgebreid naar een sector waar dat niet plaatsvindt. Dat vind ik wat krom, omdat dat een sector is met een andere dynamiek. Verschillende hoogleraren, bijvoorbeeld Boelhouwer, hebben gewezen op dat Duitse model, dat andere kenmerken heeft dan het segment waar we het nu over hebben. Ik hoor graag van de minister waarom hij dat niet overwogen heeft. Ik viel met name over het argument dat we dan nog een systeem erbij krijgen. Zo zit nu eenmaal ons woningbestand in elkaar. Dat is de reden waarom ik daar nog eens naar vraag; niet omdat ik een motie ga indienen om dat nog even uit te werken, maar wel omdat we hier met elkaar een systeemwijziging bespreken. Laat ik ook zeggen dat dit debat een onderdeel is van de wetsgeschiedenis en dat het daar misschien nog in terecht kan komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Meijer (VVD):
Ik was bij het toekomstig gedrag en dat we dat niet zeker kunnen weten. De minister werkt daarom met scenario's, maar daar houdt zijn twijfel ook op. Als VVD-fractie weten wij ook niet precies wat er gaat gebeuren, maar in reactie op studies die afwijken van de verwachtingen van de minister en op andere geluiden uit de markt of casusbeschrijvingen in individuele gesprekken of in mails, herhaalt de minister alleen maar zijn opvattingen. Ook dank aan de ambtenaren die ongetwijfeld meeluisteren, voor de hele snelle beantwoording. Er werden twee keer in tweeënhalve dag of drie dagen tientallen bladzijden vragen beantwoord, maar er zat geen reflectief moment in. Dat zou ik er graag bij willen hebben, op het moment dat we als Eerste Kamer nog een keer zo'n wet behandelen. Het zou bij ons overtuigender over zijn gekomen als hij nu en dan een spoor van twijfel zou laten zien, wat begrip zou tonen en meer in onzekerheidsmarges zou spreken.
Daar komt bij dat met het wetsvoorstel maar liefst vier doelen worden nagestreefd: een redelijke huurprijs, voldoende betaalbare huurwoningen, investeringsbereidheid en verduurzaming. Volgens mijn fractie kunnen die doelen elkaar in de weg zitten. Een te grote nadruk op het eerste doel kan ten koste gaan van de andere drie. Daarnet ging ik in de interruptie in op de fair balance die de minister heeft gevonden. Mijn fractie maakt vooralsnog een andere weging.
Er kan onderscheid gemaakt worden tussen eerste- en tweedeordegevolgen van het wetsvoorstel. De eerste orde gaat over de hoogte van de huren. De cijfers geven duidelijk aan dat huurders erop vooruit en verhuurders erop achteruit gaan. De minister stelt dat er verschillende aanpassingen in het woningwaarderingstelsel zijn gedaan die ten gunste komen van de verhuurders in de bestaande voorraad, maar per saldo gaat bij de voorgestelde regulering van de middenhuur bij een bewonerswissel de huur bij zeker 157.000 woningen met gemiddeld €240 per maand naar beneden. Het dwingend maken van het WWS leidt bij circa 163.000 woningen tot een huurverlaging van gemiddeld €145 per woning. Er zullen ongetwijfeld individueel schrijnende situaties van huurders opgelost worden, maar het voelt wel een beetje alsof er met een schot hagel op misstanden wordt geschoten. Als we deze cijfers bij elkaar optellen, verschuift er per jaar per saldo zo'n 730 miljoen euro in de sector van verhuurders naar huurders. En dat bedrag komt dus niet ten goede aan de drie andere doelen van het wetsontwerp. De investeringen waar de minister dan naar verwijst, zoals de Bouwimpuls, worden natuurlijk ook zonder dit wetsvoorstel al gedaan, terwijl fiscale stimulansen ontbreken.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Janssen-van Helvoort.
Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):
De heer Meijer had het er net over dat heel veel huurwoningen in prijs omlaaggaan, wat voldoet aan de eerste doelstelling. Ik vond dat hij dat zei op een toon — maar dat wil ik graag even checken — dat hij dat eigenlijk een minder belangrijke doelstelling vindt dan die andere doelstellingen. Dit terwijl naar mijn idee toch onomwonden vaststaat dat er voor een heel groot deel van de huurwoningen gewoon te veel betaald wordt en dat mensen het niet meer kunnen opbrengen. Of heb ik het gewoon verkeerd gehoord van de heer Meijer; hoorde ik het dus een beetje gekleurd?
De heer Meijer (VVD):
Ik heb getracht dit ongelofelijk neutraal voor te lezen. Ik heb eerder wel gezegd dat wij het goed vinden dat excessieve situaties aangepakt worden. Of dat ook zo is voor al die gevallen waar ik het nu over heb, vraag ik mij af want er wordt deels ook een systeem dat uit een ander segment komt, op andere woningen toegepast. Maar dat daargelaten, constateer ik neutraal gezegd wel dat er meer dan 700 miljoen euro per jaar van verhuurders naar huurders gaat. Ik weet niet wat die verhuurders nu allemaal met dat geld doen, maar in ieder geval kunnen ze dat in de toekomst niet meer investeren in verduurzaming, nieuwe woningen enzovoorts. Dat kan, daar kun je voor kiezen, maar de vraag is of dat een fair balance is en of je dan niet veel meer in de sector zou moeten storten om dat te stimuleren. Ik vind het een beetje een onevenwichtige ingreep die gevolgen heeft waarvan ik niet weet of ik er op de lange duur blij mee ben. Dat geldt ook voor de huurders die nu geen woning hebben. Ik meen dat de heer Van Meenen dat in zijn betoog ook al zei; zittende huurders zullen er blij mee zijn, maar als de hele woningmarkt er minder door gaat functioneren ben ik er minder gelukkig mee.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Als ik nou het beeld aan de heer Meijer schets dat die €700.000 terechtkomt bij mensen die er daardoor gemiddeld op jaarbasis €1.800 in hun portemonnee op vooruitgaan en daardoor misschien wel met de kinderen op vakantie kunnen, hoe weegt u dan de belangen?
De heer Meijer (VVD):
Nou, dan moeten we een wetsvoorstel maken met één doel: we gaan de huren verlagen. Dan moeten we niet zeggen dat we er ook nog even meer middenhuurwoningen bij gaan maken, dat we woningen gaan verduurzamen enzovoorts. Of we moeten er een zak geld naast gaan zetten. Ik probeer dus los van waardeoordelen te praten. Natuurlijk kan ook ik individuele gevallen voor me zien waar dat echt wel wat betekent, zoals u zelf vertelt over op vakantie gaan met de kinderen. Maar ik wil het daar wel even los van zien. We zitten hier namelijk ook naar een systeem te kijken. Een wet doet een ingreep en streeft een doel na, maar op andere punten, die wij ook belangrijk vinden, denken we dat de boel erdoor op achteruitgaat. Dat is een weging die we hier moeten maken, even los van het morele oordeel of het waardeoordeel.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Janssen.
Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):
Constaterende dus dat dat waardeoordeel bij ons wat anders ligt dan bij u.
De heer Meijer (VVD):
Nou, dat weet ik nog niet eens, maar ik denk door na het waardeoordeel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog en neemt ons mee in uw gedachten.
De heer Meijer (VVD):
De opvattingen van de verschillende deskundigen en belanghebbenden lijken het meest uiteen te lopen als het gaat om de gevolgen van de ingreep, om het mogelijk uitponden van woningen en het verkopen van huurwoningen. Behalve de Raad van State wijzen onder meer De Nederlandsche Bank, de Europese Commissie, het onderzoek van CRBE en zo kan ik doorgaan, op het risico van uitponding op forse schaal. De actuele cijfers geven natuurlijk maar een beperkt beeld. Veel verhuurders wachten af. Uiteindelijk moeten wij volgende week het besluit nog nemen, wat door veel betrokken met argusogen wordt gevolgd, zo heb ik gemerkt. Dan komt er nog een regeerprogramma van een nieuw kabinet. De persoon van de beoogd minister maakt dat moment nog wel bijzonder, gelet op haar bijdrage aan het debat over het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Dan zijn er drie verschillende overgangstermijnen voor de inwerkingtreding: direct, als het gaat om het dwingend maken van het WWS; na een jaar, voor de middenhuurwoningen die ook onder het WWS gaan vallen; bij wisseling van huurder voor de overige gevallen. In die laatste categorie zal vanzelfsprekend tot dat moment gewacht worden. Je verkoopt geen woning waar een huurder in zit. Pas in de loop der jaren wordt het beeld dus duidelijk.
Maar op basis van tal van signalen van verhuurders, al dan niet in georganiseerd verband, maakt onze fractie zich er grote zorgen over dat de voorraad huurwoningen in de middenhuur en de vrije sector sterk gaat afnemen. Het is dus goed om de ontwikkelingen te monitoren. In de motie-Madlener op stuk nr. 66 wordt gevraagd om monitoring van het WWS, mede gelet op regionale verschillen. Volgens de minister vindt die monitoring ook plaats: bij de evaluatie van de wet, na vijf jaar. Ik kan me dat antwoord nauwelijks voorstellen, want ik denk dat dat veel eerder moet gebeuren. Monitoring is een voortdurend proces en geen momentopname. Kan de minister toezeggen dat de regering de vinger aan de pols houdt wat betreft uitponding, nieuwbouw van middenhuurwoningen, doorstroming en regionale verschillen op de woningmarkt? De heer Madlener krijgt de komende tijd in ieder geval van dichtbij goed zicht op hoe deze monitoring plaatsvindt. Wat gaat de regering doen als de ontwikkelingen binnen die vijf jaar anders blijken te zijn dan nu verwacht? Dat is een belangrijk onderdeel van mijn inbreng. Ik wil echt heel graag weten wat er de komende jaren gedaan wordt om de vinger aan de pols te houden.
Natuurlijk is het mogelijk — daar hebben we het net over gehad — om een moreel oordeel te hebben over sommige verhuurders die een excessief hoge huur hebben gevraagd. Dat oordeel deelt mijn fractie. Maar we zitten hier om naar de wettelijke context te kijken. In de meeste gevallen is de huurprijs vastgesteld op basis van de toen bestaande regelgeving. Rendementen voor bijvoorbeeld de pensioenvoorziening zijn mede daarop gebaseerd, maar daar worden nu nieuwe regels op toegepast. De spanning met het eigendomsrecht is hier duidelijk aanwezig, iets waar ook de Raad van State op gewezen heeft door te adviseren het voorstel te bezien op de gevolgen voor het volkshuisvestingsbeleid als geheel. Op basis van deze afweging kunnen de effectiviteit en daarmee de geschiktheid en de noodzakelijkheid van de maatregel beoordeeld worden. Dat is een voorwaarde om inmenging in het eigendomsrecht voor verhuurders en investeerders te kunnen rechtvaardigen. Mijn fractie durft niet met zekerheid te zeggen of aan dit advies van de Raad van State voldoende tegemoet is gekomen. Anderen zullen dat wellicht in de toekomst nog toetsen.
Deze spanning komt voor ons het duidelijkst naar voren bij de huurwoningen die na een overgangsperiode van een jaar onder een nieuw stelsel gaan vallen, dus los van de huurderswissel. Een wat langere overgangsperiode had de inmenging in het eigendomsrecht hier beter kunnen billijken. In de nota naar aanleiding van het tweede verslag geeft de minister immers aan dat overgangsrecht tot gevolg heeft dat inperking van het eigendomsrecht beperkt is. Waarom is die verlenging niet toegepast? Dat had misschien in individuele gevallen de kou wat uit de lucht kunnen halen.
Los van ons oordeel over individuele verhuurders hebben we als wetgever ook te maken met het macrobeeld van de individuele beslissingen van verhuurders. Het advies van de Raad van State is hierover duidelijk. Ik citeer de conclusie. "Het wetsvoorstel leidt tot structureel minder huurinkomsten en zet de waarde van het vastgoedbezit onder druk, mede gelet op eerder genomen maatregelen. Hierdoor wordt bij bestaande huurwoningen uitponden (nog) aantrekkelijker dan doorexploitatie en zal bij nieuwbouw naar verwachting minimaal uitstel optreden, waarbij ook breed het risico van afstel van nieuwbouwprojecten wordt genoemd. Hierdoor bestaat de kans dat met de maatregel het aanbod aan huurwoningen kleiner zal worden." Alle uitgebreide toelichtende teksten die de minister naar aanleiding van dit advies heeft toegevoegd, halen voor mijn fractie deze fundamentele kritiek niet onderuit. Het wetsvoorstel is niet of nauwelijks aangepast; alleen onvoldoende dragende motivering is op veel punten uitgebreid. Ook de beperkte zogenaamde botsproeven, waarbij in drie gemeenten met lokale partijen gesproken is over de gevolgen van het wetsvoorstel, overtuigen niet. Op het punt van nieuwbouw is, mede op aandringen van de Tweede Kamer, iets bewogen: de periode voor nieuwbouwopslag is verlengd. Maar voor bestaande woningen is niets gebeurd, waardoor de verschillen met de nieuwbouw in feite vergroot zijn. De negatieve conclusie van de Raad van State staat wat ons betreft nog overeind.
Voorzitter. Het wetsvoorstel is in twee besluiten uitgewerkt. Naar aanleiding van het Besluit betaalbare huur en het Besluit modernisering WWSO zijn de laatste weken nog discussiepunten opgekomen. Recent hebben we kennis kunnen nemen van het advies van de Raad van State hierover en afgelopen vrijdag van de reactie van de minister hierop. Over twee thema's heb ik nog een paar opmerkingen. Zoals anderen ook al hebben aangegeven, hebben ons veel vragen bereikt over het begrip "duurzaam gemeenschappelijk huishouden" in relatie tot zelfstandige en onzelfstandige woonruimte. Die bleken terecht te zijn. Ook de Raad van State constateert dat er een nieuwe norm in de toelichting is opgenomen. Niet toegelicht was dat dit een codificatie van uitspraken van de Huurcommissie betreft. Ook de orde van advocaten plaatst vraagtekens. Het geheel maakt op z'n minst een slordige indruk. Kan de minister de feitelijke betekenis van deze wijziging toelichten en zo mogelijk de nodige onrust wegnemen? De beantwoording in de nota naar aanleiding van het tweede verslag biedt wat ons betreft nog onvoldoende duidelijkheid. En als de betekenis van deze wijziging gerelativeerd wordt, waarom was die dan nodig?
De minister geeft in de nota naar aanleiding van het tweede verslag aan dat in het WWS voldoende maatregelen zijn genomen om de bijzondere status van monumenten op een rechtvaardige, realistische en haalbare manier te beprijzen in het WWS. Mijn fractie hecht sterk aan het in goede staat houden van woonhuismonumenten. Kan de minister aangeven waarom hij de erfgoedorganisaties niet overtuigd heeft van de kwaliteit van zijn maatregelen? De goede bedoelingen van de minister met de duurzaamheidssubsidie worden door de sector blijkbaar niet herkend. Misschien kan de minister die goede bedoelingen hier nog eens bevestigen? Dan kom ik er in tweede termijn nog wel op terug.
Als dit wetsvoorstel aanvaard wordt, is de minister van plan om de wet op 1 juli te laten ingaan. Deze datum mag van de minister niet meer uitgesteld worden blijkens de nota naar aanleiding van het tweede verslag. Niet meer uitgesteld? U kunt deze Kamer toch niet betichten van uitstel, vraag ik de minister. Ook haalt de minister selectief marktpartijen aan die deze wens ook zouden hebben. Deze partijen hebben ons in ieder geval niet met die wens benaderd. Wel constateren we dat institutionele beleggers en corporaties — partijen die de komende jaren voor nieuwbouw- of middenhuurwoningen moeten zorgen — meer aandacht van de minister krijgen dan degenen die uitsluitend woningen in de bestaande voorraad bezitten.
Hoe het ook zij, de Huurcommissie en de gemeenten, die belast worden met toezicht en handhaving, worden over enkele dagen met veel extra werk belast, maar accepteren dit blijkbaar. We vinden dit invoeringsproces niet zorgvuldig, alsof er op het punt van uitvoering door de overheid geen lessen uit het verleden te leren zijn.
Afsluitend, voorzitter. Mijn fractie heeft niet de indruk dat de voordelen van dit wetsvoorstel opwegen tegen de nadelen ervan. De tijdsdruk die op de behandeling is gelegd, heeft ons enthousiasme niet vergroot, maar dat proberen we bij ons inhoudelijk oordeel buiten beschouwing te laten. Voor onze eindafweging weegt natuurlijk wel de beantwoording van de minister vanavond mee. Die zien we met belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Meijer. Ik wil even schorsen voor vijf minuten voor een kleine lichamelijke pauze. Dan continueren wij om 16.07 uur.