Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.30 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. Een jaar geleden was minister Faber nog Eerste Kamerlid, onze collega. In november werd ze Tweede Kamerlid en nu, in juli, staat ze hier als minister in haar allereerste debat. Wij zouden dat "een verrassende politiek-demografische ontwikkeling" willen noemen. De fractie van D66 wenst de minister veel wijsheid toe, heel veel wijsheid.
Voorzitter. Premier Schoof heeft een- en andermaal namens het kabinet gezegd: "Ik wil premier zijn voor alle Nederlanders." "Voor alle Nederlanders" is niet genoeg voor een minister van Migratie en Asiel. Artikel 1 van de Grondwet luidt niet voor niets: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. En allen in Nederland mogen niet gediscrimineerd worden. De meeste grondrechten die wij kennen, zijn helemaal niet exclusief toebedeeld aan Nederlanders, maar aan allen die zich in Nederland bevinden. Denk aan de vrijheid van meningsuiting, van godsdienst, privacy. Mijn vraag aan de minister is: wil de minister expliciet bevestigen dat zij ook de minister is voor alle mensen die zich rechtmatig in Nederland bevinden maar niet de Nederlandse nationaliteit hebben, bijvoorbeeld asielzoekers of EU-onderdanen? Dat was mijn eerste vraag aan de minister.
Dan nu naar het wetsvoorstel. De heer Van Hattem maakte een heel goed punt toen hij zei: als je naar de titel van het wetsvoorstel kijkt — aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen — dan verwacht je wel het een en ander. Maar in de toelichting zegt de regering ook: wij gaan Nederland veiliger maken. Je verwacht dus eigenlijk een straf uitzettingsbeleid dat wordt gepresenteerd, dat er een indringend maatschappelijk probleem gaat worden opgelost. Maar de vraag is natuurlijk of dat zo is. Of is dit misschien eerder symboolwetgeving? Als we het afpellen, zien we namelijk dat het gaat over een groep van 5.630 vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of voor hun vierde levensjaar hiernaartoe zijn gekomen.
Van die groep moet het gaan om mensen die een of meer ernstige misdrijven hebben gepleegd. Daar moeten ze ook nog eens onherroepelijk voor veroordeeld zijn. Heel belangrijk in dit dossier. Vervolgens moet het dan ook nog eens gaan om vreemdelingen die een vergunning voor onbepaalde tijd gaan aanvragen, terwijl ze hier wonen op basis van een vergunning voor bepaalde tijd. Dan krijgen ze ook nog eens een individuele toets. Uiteindelijk gaat het, zo zegt de regering, als je het allemaal afpelt om twintig vreemdelingen per jaar. Van die twintig mogen sommigen in Nederland blijven omdat ze bijvoorbeeld een gezin hebben of omdat ze nooit in het land van herkomst zijn geweest. Ik kan waarschijnlijk beter zeggen "het land van hun nationaliteit". Als ik goed naar mevrouw Karimi luister, heeft zij natuurlijk een punt: sommige mensen hebben alleen een nationaliteit maar zijn nooit in dat land geweest.
Uiteindelijk is dus de vraag wat er nu gebeurt met degenen van wie na de toets hun verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wordt afgewezen. De vraag is dan toch of zij Nederland uit worden gezet, zodat Nederland er veiliger van wordt. Daarop zegt de regering: daar gaat dit wetsvoorstel helemaal niet over, want het probleem van onuitzetbare vreemdelingen blijft bestaan. Denk bijvoorbeeld aan iemand uit Syrië of uit Sudan. De fractie van D66 kijkt kritisch naar de noodzaak om dit wetsvoorstel in te dienen en naar de rechtmatigheid, maar ook naar de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Daarom heb ik toch nog een paar vragen aan de minister.
Bij het schrijven van de Vreemdelingenwet in 2000 werd specifiek voor de groep waar we het nu over hebben een uitzonderingspositie gecreëerd, omdat het gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn. Ze zijn hier opgegroeid, ze zijn hier naar school gegaan, je kunt ze met Nederlandse burgers vergelijken en niet bijvoorbeeld met een asielzoeker die op — ik noem maar wat — 25-jarige leeftijd naar Nederland komt. Het is echt een andere situatie. Toen is in 2000 gezegd: alleen bij ernstige grensoverschrijdende drugsdelicten kan een onherroepelijke veroordeling leiden tot afwijzing van een aanvraag van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd in Nederland. Dan is de vraag natuurlijk: waarom wordt de wet nu met een paar andere delicten uitgebreid? Het klinkt logisch: moord, doodslag, zedendelicten, terrorisme. Maar die kwamen natuurlijk in 2000 ook voor. Het is helemaal niks nieuws. Toen heeft men — Tweede Kamer, Eerste Kamer, regering — heel bewust gezegd: we beperken het tot die grote drugsdelicten. De constante in dit hele dossier is dat het vreemdelingen betreft die hier geboren en getogen zijn. De vraag is, en die moeten we ons gewoon kunnen stellen, wat noopt tot het afgeven van het signaal. Waarom moet de wet aangepast worden, terwijl de situatie eigenlijk hetzelfde is?
Dan is er nog iets vreemds in dit dossier. De vreemdelingen waar we het over hebben, leven hier op basis van een vergunning voor bepaalde tijd. In de Vreemdelingenwet — artikel 18, 19, 20, 21 — staat al dat als zij ernstige misdrijven plegen in Nederland, hun vergunning voor bepaalde tijd kan worden ingetrokken en zij kunnen worden uitgezet. Dat is ook al de praktijk. De vraag is eigenlijk: waarom zou een vreemdeling die op basis van een vergunning voor bepaalde tijd in Nederland woont, een ernstig misdrijf heeft gepleegd en onherroepelijk veroordeeld is, opeens een vergunning voor onbepaalde tijd gaan aanvragen? Wie doet dat eigenlijk? Kan de minister voorbeelden uit de praktijk geven waarom iemand na zo'n veroordeling toch denkt: nou wil ik voor onbepaalde tijd in Nederland wonen? Ik vind het een beetje vreemd.
Dan is ook de vraag: hoe kan het nou dat als je in Nederland geboren wordt, je een vergunning voor bepaalde tijd hebt? Wat houdt overigens die bepaalde tijd in? Staat er dan in zo'n vergunning een jaartal? Moet je voor een bepaalde tijd iets gedaan hebben of is het gekoppeld aan opleiding, school of wat dan ook? Hoe komt dat tot stand? Ik krijg graag antwoorden van de minister.
In de schriftelijke voorbereiding maakt de regering er gewag van hoe belangrijk het is dat in in aanmerking komende gevallen een individuele toets plaatsvindt. Wat behelst nou die individuele toets? In de stukken staat: we kijken naar de aard en de duur van het verblijf en ook naar de persoonlijke omstandigheden. Artikel 8, family life, komt natuurlijk om de hoek kijken. Als ik die stukken lees, valt het mij op dat de regering tegen fracties die kritische vragen stellen, zegt: nou, er komt een individuele toets en uit die individuele toets kan blijken dat het helemaal niet proportioneel is om die vreemdeling zijn aanvraag te ontzeggen, dus die kan wellicht wel blijven. Dan vragen andere fracties kritisch: hoe zit het dan met die individuele toets? Tegen die fracties zegt de regering dan weer: nou, er komt een individuele toets en daaruit kan blijken dat iemand moet vertrekken. Het is een beetje een januskop in de beantwoording van de vorige regering. Ik ben heel benieuwd hoe deze minister daarnaar kijkt. Bovendien kunnen wij ons hier als Eerste Kamer de vraag stellen: als die individuele toets zo belangrijk is, en die is belangrijk in dit wetsvoorstel, waarom is die dan niet in het wetsvoorstel opgenomen? We hebben hier met z'n allen de Aanwijzingen voor de regelgeving. Daar staat gewoon in dat kernelementen in een wettekst moeten worden opgenomen. Waarom is dat niet gebeurd? Vindt de minister niet dat dat eigenlijk in het wetsvoorstel had gemoeten?
Voorzitter. Als Eerste Kamer moeten wij ook wetsvoorstellen grondig beoordelen op hun handhaafbaarheid. Dan komt de vraag aan de orde die mevrouw Van Bijsterveld pregnant naar voren bracht: waar blijven nou die vreemdelingen van wie de aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen en de onderliggende verblijfsvergunning wordt ingetrokken? Waar blijven die mensen? De regering zegt: het is de verantwoordelijkheid van de vreemdeling om zelf te vertrekken, het liefst met bekende bestemming. Nou, daar zal iedereen het mee eens zijn. Het is fantastisch als ze hun koffer pakken en weggaan. Maar is de minister het met D66 eens dat dit eigenlijk een tekentafeltechnisch-theocratisch antwoord is? Een heleboel t's, maar u begrijpt wat ik bedoel. De minister snapt natuurlijk ook wel dat het nou juist gaat om vreemdelingen die hier geboren zijn, getogen zijn, op school hebben gezeten, vrienden hebben, geworteld zijn. Die gaan niet zomaar uit eigen beweging vertrekken. Dat betekent dus dat uitzetting alleen kan als het land van hun nationaliteit ze wil opnemen.
D66 vraagt het volgende aan de minister. Wat zijn haar plannen om dit te gaan bewerkstelligen? Gaat zij bijvoorbeeld naar deze landen toe om terugkeergaranties uit te onderhandelen? Denkt de minister dat zij door de regeringen aldaar zal worden ontvangen, bijvoorbeeld als het gaat om moslimlanden, gelet op haar jarenlange kritiek op de islam? Hoe gaat deze minister Nederland effectief veiliger maken? Is de minister het met ons eens dat de samenleving een groot risico loopt als deze vreemdelingen onder de radar blijven en ze Nederland wellicht helemaal niet verlaten? Ze kunnen opnieuw de fout in gaan en zich bijvoorbeeld schuldig maken aan overlevingscriminaliteit. Is de minister het met ons eens dat Nederland daardoor helemaal niet veiliger hoeft te worden? Is het dan niet beter om de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd aan te houden, zodat er in ieder geval zicht is op die vreemdelingen? Dan kunnen er namelijk voorwaarden worden gesteld, bijvoorbeeld met een meldplicht en reclasseringstoezicht, zodat we in ieder geval weten waar zo iemand in Nederland is en wat die doet. Dat heeft de Nederlandse orde van advocaten ook in het advies gezegd.
D66 wil ook heel graag dat dit gemeten wordt en dat we, ondanks dat het dus om een heel beperkte groep gaat, toch weten waar die mensen zijn, wat er met ze gebeurt en hoe dit zich ontwikkelt. Ik sluit me dus aan bij de vragen van JA21, van mevrouw Van Bijsterveld, want dit moet echt goed in kaart worden gebracht, zodat we ook verder kunnen op dit dossier.
Ik kom tot mijn voorlopige conclusie.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb de volgende vraag voor de heer Dittrich. Als hij betoogt dat het nu eigenlijk alleen gaat over drugscriminaliteit, vindt hij het dan niet van belang dat andere vormen van criminaliteit worden meegewogen? Of zegt hij in feite: een beter wetsvoorstel zou zijn gericht op het weghalen van drugscriminaliteit?
De heer Dittrich (D66):
Mijn stelling is: dat hebben we al geregeld in de wet. Ik geloof dat de heer Holterhues dat ook al zei. Als een vreemdeling een moord heeft gepleegd of iets anders vreselijks heeft gedaan, kan die zijn verblijfsvergunning verliezen. Na de gevangenisstraf kan die ongewenst worden verklaard en Nederland uit worden gezet. Je kan iemand in vreemdelingenbewaring nemen met de bedoeling die persoon uit te zetten. Maar de vraag blijft dan altijd of we iemand inderdaad naar een bepaald land kunnen terugbrengen. Dat is op allerlei dossiers een zwakke schakel, ook op dit dossier. Dat hebben we namelijk niet helemaal in eigen hand.
De heer Schalk (SGP):
Als de heer Dittrich betoogt dat deze wet materieel helemaal niets uitmaakt, zou je kunnen zeggen: wat is erop tegen om het wel goed te organiseren en ervoor te zorgen dat andere misdaden die wellicht gepleegd kunnen worden beter gemonitord en beter bestreden kunnen worden, en dat mensen dus niet toegelaten worden in dit land? We kunnen het bagatelliseren, maar als er één terrorist in dit land rondloopt, dan is ons hele politieapparaat bezig om die op te pakken. We hebben het nu over twintig per jaar, maar we moeten het ook weer niet kleiner maken.
De heer Dittrich (D66):
Sterker nog, mijn stelling is dat het minder dan twintig mensen zijn. Want uit die individuele toets kan blijken dat iemand inderdaad het land moet verlaten, maar sommigen zullen blijven. Het is dus nog maar de vraag of je er twintig overhoudt. Maar goed, dat even daargelaten. De eerste vraag die je moet stellen als je een wetsvoorstel ter behandeling krijgt in de Eerste Kamer, is wat de noodzaak van het wetsvoorstel is. U draait het om. U zegt: je kan ervoor zijn, want het maakt toch niet veel uit. Maar mijn eerste vraag is: waarom zouden we dit eigenlijk willen? Daar wil ik goede antwoorden op hebben. Ik vind dat de antwoorden die in de Tweede Kamer gegeven zijn en de antwoorden die zijn gegeven op de schriftelijke vragen die wij in de Eerste Kamer hebben gesteld, nog niet tot een fantastisch eindoordeel kunnen leiden, zo van "ja, dit gaan we doen" of "nee, dit gaan we niet doen".
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Even ter correctie: ik heb niet gezegd "het maakt toch niet uit". De heer Dittrich zegt "materieel maakt het niet uit", dus ik confronteerde hem met zijn eigen woorden, zo van: wat maakt het dan uit voor deze wet? Ik kijk daar anders naar, maar daar zal ik later in mijn eigen betoog op ingaan.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Een vraag aan de heer Dittrich. Als een vreemdeling een aanvraag doet om hier te kunnen blijven voor onbepaalde tijd en die persoon een delict, een zwaar misdrijf, heeft gepleegd waar zes jaar gevangenisstraf of meer op staat, is de heer Dittrich het er dan op zich wel mee eens dat het goed is dat die aanvraag wordt geweigerd?
De heer Dittrich (D66):
Het antwoord is ja.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Maar daar voorziet deze wet toch in?
De heer Dittrich (D66):
Ja. Alleen is de vraag die je moet stellen of dit wel nodig is. Daar gaat het om. Het is een hele kleine groep. Mijn stelling is de volgende. De mensen over wie het gaat, zijn allemaal in Nederland op basis van bepaalde tijd. Als ze ernstige misdrijven plegen die onherroepelijk zijn, kunnen ze hun verblijfsvergunning al verliezen. Dat hebben we al in de Vreemdelingenwet geregeld. Nu gaat er een soort correctie van de Vreemdelingenwet plaatsvinden om dingen gelijk te stellen. Dat is wat de regering zegt. Mijn vraag is gewoon: is dat eigenlijk wel nodig?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Het is niet mijn bedoeling om antwoord te geven voor de minister, maar ik wil toch even mijn collega Dittrich wijzen op het feit dat de uitbreiding vooral te maken heeft met de jurisprudentie van het Hof van Justitie. Dat heeft aangegeven dat niet alleen de drugsgerelateerde delicten in de jaren negentig tot een ernstige verstoring van de openbare orde leidden, maar dat dat nu ook geldt voor zedendelicten en eventuele ernstige geweldsdelicten. Het is dus vooral in lijn met het Hof van Justitie, dat dat heeft geoordeeld. Kan de heer Dittrich daarop reflecteren?
De heer Dittrich (D66):
Ja. Die uitspraak van het Hof van Justitie sloeg niet op Nederland, want wij hebben al geregeld dat als iemand ernstige delicten heeft gepleegd er eventueel een verlies van verblijfsvergunning en een uitzetting kunnen plaatsvinden. Dat hadden wij al geregeld. Dat staat al in de Vreemdelingenwet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Het vervolg van mijn betoog is dat ik tot mijn voorlopige conclusie kom, namelijk dat het wetsvoorstel echt op een handjevol mensen toeziet en het kan leiden tot illegaliteit van vreemdelingen die ernstige misdrijven hebben gepleegd wanneer de overheid ze niet concreet uitzet of kan uitzetten. Veel vragen en we zijn benieuwd naar de beantwoording van deze minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.