Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 september 2025

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 23 september 2025.

Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune … Ik zal harder spreken. Of ik vraag aan de man achterin om mij harder te zetten. Ik heet de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt …

Ja, nu ben ik te horen! Ik dacht al: waarom luisteren ze niet naar me? Maar ik heet u allen van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Croll, wegens verblijf in het buitenland;

Prins, wegens privéomstandigheden.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de beëdiging en installatie van mevrouw S. Musa (VVD) en de heer drs. P.V.A. Walenkamp MA.

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van mevrouw S. Musa en de heer P.V.A. Walenkamp.

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van de benoemde leden der Kamer mevrouw S. Musa en de heer P.V.A. Walenkamp: mevrouw Van Aelst-den Uijl als voorzitter, mevrouw Janssen-van Helvoort als lid en de heer Holterhues ook als lid.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van mevrouw S. Musa en de heer P.V.A. Walenkamp in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht. Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van mevrouw Musa en de heer Walenkamp, tot het uitbrengen van rapport.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (voorzitter van de commissie):

Dank, voorzitter. De commissie welke de geloofsbrieven van de benoemde leden van de Kamer mevrouw S. Musa en de heer P.V.A. Walenkamp heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd bij de Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om mevrouw Musa en de heer Walenkamp als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van Aelst-den Uijl voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier mevrouw Musa en de heer Walenkamp binnen te leiden. Ik verzoek alle leden te gaan staan.

(Mevrouw Musa en de heer Walenkamp worden binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot het afleggen van de eed door mevrouw Musa en de heer Walenkamp.

Mevrouw Musa en meneer Walenkamp, ik verzoek u de volgende eed af te leggen. Ik lees daartoe allereerst het formulier voor.

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel dan ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt, getrouw zal vervullen."

U steekt de twee voorste vingers van uw rechterhand aaneengesloten op en zegt daarop: "Zo waarlijk helpe mij God almachtig."

Mevrouw Musa i (VVD):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en installatie en ik verzoek u de presentielijst te tekenen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik u straks als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek u om u op te stellen voor het rostrum. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik deel de Kamer mee dat ik op 9 september jongstleden een brief heb ontvangen van het lid Kemperman waarin hij meedeelt dat hij met ingang van die datum deel uitmaakt van de FVD-fractie.

Dan heb ik bericht ontvangen van de BBB-fractie dat het lid Walenkamp geen deel meer uit zal maken van de BBB-fractie.

Tot slot heb ik bericht ontvangen van de heer Walenkamp dat hij verdergaat als Fractie-Walenkamp.

Collega's. Zaterdag is Den Haag opgeschrikt door rellen die gepaard gingen met grof geweld. Dat wat een gewone demonstratie had moeten zijn, is ontaard in geweld. Er is geen enkele rechtvaardiging voor het gebruiken van geweld om je mening kracht bij te zetten. Gebouwen in de Haagse binnenstad, zoals het partijkantoor van D66 en de gebouwen aan het Binnenhof, zijn aangevallen. Ongehoord. En het is afschuwelijk dat het geweld zich richtte tegen onze politieagenten, tegen journalisten en tegen willekeurige omstanders. De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van betoging zijn pijlers van onze democratie. Namens u allen zeg ik nadrukkelijk: geweld hoort daar nooit bij.

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van het oud-Eerste Kamerlid mevrouw Van der Wiel-Bosch i.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag herdenken wij An van der Wiel-Bosch, die op 29 juni jongstleden op 89-jarige leeftijd overleed. Zij was drie maanden lid van de Eerste Kamer voor D66, van 7 maart tot 13 juni 1995. Ik heet ook haar familie van harte welkom bij deze herdenking.

Anni Bosch werd op 29 augustus 1935 geboren in Hillegersberg, dat nu bij Rotterdam hoort. Na de hbs volgde ze de opleiding tot radiologisch laborante en werd zij hoofd van een röntgenafdeling. Later behaalde zij ook de bevoegdheid om les te geven over staatsinrichting.

In 1970 werd An van der Wiel-Bosch lid van Democraten 1966, zoals de partij toen voluit heette. Vrijwel direct werd ze actief als lid van de gemeenteraad van Haaksbergen. Na een verhuizing naar Brabant besloot ze samen met een paar anderen de D66-afdeling Etten-Leur opnieuw op te richten.

Van 1978 tot 1991 was zij lid van de Provinciale Staten van Noord-Brabant. Daar had vooral cultuur haar warme belangstelling. Ze was goed ingevoerd in het Brabantse culturele leven. Haar inbreng in de Staten van Noord-Brabant was altijd gebaseerd op een goede kennis van de situatie.

Op 7 maart 1995 werd ze lid van de Eerste Kamer. Ze volgde Jan Vis op, die toegetreden was tot de Raad van State. Op 29 mei hield ze haar maidenspeech, bij een wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling rond 's Hertogenbosch. Zij ging daarbij in op het gebrek aan aandacht voor het "cultureel-sociale aspect". Van der Wiel-Bosch zei: "Ik zeg met nadruk niet sociaal-cultureel, want dat is iets anders. Het cultureel-sociale aspect, dat de burgers in hun beleving het eerst raakt, is in het rumoer wat overschreeuwd."

Ze keerde na de Eerste Kamerverkiezingen van 1995 niet terug. De Kamervoorzitter zei bij haar afscheid dat "zij niet kon afmaken waar zij mee was begonnen. Haar maidenspeech moest daardoor ook haar afscheidsrede zijn."

In januari 2014 kreeg Van der Wiel-Bosch de Jet de Bussy-penning uitgereikt voor 44 jaar inzet voor D66. "Mijn inzet is geen verdienste", reageerde ze beduusd. "Er is altijd een klik tussen de partijleden dat ik daar een kik van krijg. En je kunt moeilijk op de bank gaan zitten wanneer er een gebrek aan mensen is", relativeerde zij.

An van der Wiel-Bosch werd gewaardeerd om haar kennis van zaken, haar grote inzet en als iemand op wie haar partij altijd een beroep kon doen. Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie in de Hall. Wij gaan rond 14.00 uur verder met de mededelingen en de hamerstukken.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 9 september 2025 liggen ter inzage bij de griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Op verzoek van de D66-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Croll aangewezen als lid van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp (BDO).

Op verzoek van de BBB-fractie heb ik het lid Lievense aangewezen als lid van de commissie voor Digitalisering (DIGI).

Op verzoek van de FVD-fractie heb ik het lid Kemperman aangewezen als lid van:

• - 

  de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV);
• - 

  de commissie voor Europese Zaken (EUZA);
• - 

  de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (I&WO/VRO);
• - 

  de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS);
• - 

  de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW).

Ingekomen is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp van 11 september 2025 aan de waarnemend Voorzitter van de Eerste Kamer houdende het advies om de artikel 100-brief over de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea voor kennisgeving aan te nemen. De brief ligt in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Dan is aan de orde het voorstel om de vervaltermijn van de motie van het lid Kemperman over bij algemene maatregel van bestuur buiten gebruik stellen van de Wet kwaliteitsborging van het bouwen (36725-XXII, letter C) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde zal de motie op 30 september aanstaande van rechtswege vervallen. Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Op verzoek van de heer Kemperman stel ik voor zijn motie (36725-XXII, letter C) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces) (36552);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2024 (36740-I);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2024 (36740-IIA);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad 2024 (36740-IIB);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2024 (36740-III);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2024 (36740-IV);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2024 (36740-V);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2024 (36740-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024 (36740-VII);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024 (36740-VIII);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2024 (36740-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2024 (36740-X);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2024 (36740-XII);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2024 (36740-XIII);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2024 (36740-XIV);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024 (36740-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024 (36740-XVI);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 (36740-XVII);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Mobiliteitsfonds 2024 (36740-A);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2024 (36740-B);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2024 (36740-C);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2024 (36740-J);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (36740-K);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Nationaal Groeifonds 2024 (36740-L).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Baumgarten.

De heer Baumgarten i (JA21):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. De fractie van JA21 wil graag aantekening bij drie wetsvoorstellen: Jaarverslag en slotwet Nationaal Groeifonds 2024 (36740-L), Jaarverslag en slotwet Economische Zaken en Klimaat 2024 (36740-XIII) en Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 (36740-XVII).

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De leden van de fractie van JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2024 (36740-XIII), het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 (36740-XVII) en het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Nationaal Groeifonds 2024 (36740-L) te hebben kunnen verenigen.

Dan stel ik aan de Kamer voor de desbetreffende bewindspersonen decharge te verlenen voor het door hen gevoerde financiële beleid. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dan is aldus besloten.

Collega's. Morgen is het 400 jaar geleden dat Johan de Witt werd geboren in Dordrecht. De Witt was in de zeventiende eeuw raadspensionaris van de Staten van Holland. Vertaald naar de huidige tijd was hij politicus, topambtenaar en diplomaat ineen. Voor veel mensen is hij vooral bekend om de manier waarop hij samen met zijn broer Cornelis om het leven kwam, maar de betekenis voor Nederland van zijn leven en werk is veel groter dan zijn dood. Als Hollandse raadspensionaris behartigde Johan de Witt de handelsbelangen van de republiek. De welvaart die dat opleverde, zorgde voor bloeiende kunsten en maakte het mogelijk dat veel mensen naar school konden om te leren lezen en schrijven. Het land werd een toevluchtsoord voor bijvoorbeeld hugenoten en joden, maar ook voor denkers als Descartes en Spinoza. Dát is de erfenis van Johan de Witt.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna wij verdergaan met de behandeling van het wetsvoorstel Participatiewet in balans.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Nu is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (36582), kortgezegd de Participatiewet in balans.

Ik heet de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit, mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn bijdrage vandaag is niet alleen namens de fractie van GroenLinks, maar ook namens de Partij voor de Dieren. Allereerst dank aan de staatssecretaris en de betrokken ambtenaren voor het werk dat in dit wetsvoorstel is gaan zitten. Ook dank aan de betrokken partijen, zoals de gemeenten en belangenorganisaties, voor de inzet in het voortaject. Dit wetsvoorstel verzacht enkele hardheden in het huidige participatiewetstelsel. Laat ik meteen zeggen dat dit noodzakelijk is. Het is goed dat er met dit wetsvoorstel stappen worden gezet richting een menselijkere uitvoering door meer maatwerk en meer vertrouwen. Ik noem enkele van deze stappen. De giftenvrijlating, die mensen wat meer lucht geeft. De mogelijkheid van bijstand met terugwerkende kracht, waardoor sommige schrijnende situaties worden verminderd. Deze stappen gaan niet vanzelf en doen een beroep op het doenvermogen van burgers én de uitvoeringskracht van gemeenten. Daar kom ik later op terug.

Waar staan we nu? Het bestaansminimum blijft broos. Als het gaat om bestaanszekerheid blijven de fundamentele knelpunten in de Participatiewet bestaan. Ik noem er drie. Ten eerste de kostendelersnorm, die de druk op de beschikbaarheid van woningen versterkt. Ten tweede het ontbreken van specifieke maatregelen voor mensen met een arbeidsbeperking, waardoor de ondersteuning van de zorgkosten onvoldoende blijft. Ten derde het ontbreken van samenhang tussen het socialezekerheidsstelsel en het toeslagenstelsel. Dit maakt de toegang tot financiële ondersteuning ingewikkeld, onduidelijk en onzeker.

Over vrijwel de volle breedte van het politieke spectrum erkennen we dat een brede herziening noodzakelijk is, maar zo gebeurt het juist niet. Dit wetsvoorstel is spoor 1 van het programma Participatiewet in Balans. De fundamentele knelpunten schuiven door naar spoor 2 en 3. En die sporen lijken op losse schroeven te staan. Niet alleen de Participatiewet, ook het toeslagenstelsel schreeuwt om vervanging. Veel burgers lopen vast in dit gefragmenteerde stelsel waarbij de bestaanszekerheid steeds verder onder druk komt te staan. Vanuit diverse staatscommissies, adviesorganen en onderzoeksinstituten is dit geduid en in diverse rapporten vastgelegd. Ik noem er enkele: het rapport van de Commissie sociaal minimum, het rapport Watertrappelen in de bijstand van de Nationale ombudsman, en de Staat van de Uitvoering van dit jaar. Aangezien vandaag alleen de hardheden aan bod komen, is het van belang in beeld te krijgen in hoeverre de kwaliteit van dit wetsvoorstel, de rechtszekerheid, de rechtsgelijkheid, de uitvoerbaarheid en de stelselmatige samenhang, voldoende is gewaarborgd. Dat is de bril waarmee we deze wet beschouwen.

Voorzitter. Kijkend door de bril van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid wil ik eerst ingaan op de positie van jongeren in dit wetsvoorstel en aansluitend de kan-bepalingen in dit wetsvoorstel aan de orde stellen.

Jongeren lijken in dit wetsvoorstel ongelijk behandeld te worden ten opzichte van volwassenen. Ten eerste door de verplichte zoektermijn van vier weken, die niet geldt voor volwassenen met een kan-bepaling. Ten tweede doordat jongeren onder 21 jaar een veel lagere uitkering ontvangen, omdat die is gekoppeld aan het minimumloon, terwijl hun lasten vergelijkbaar zijn met die van andere volwassenen. Dit raakt direct aan de proportionaliteit en aan de vraag of bestaanszekerheid als grondrecht voldoende is geborgd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de invoeringstoets, de inzet van ervaringsonderzoeken, de monitoring en de periodieke evaluatie van de Participatiewet specifiek voor de doelgroep jongeren de rechtsgelijkheid en de proportionaliteit in beeld brengen?

Ik zoom ook nog even in op het begrip "kwetsbare jongeren", met twee verhelderende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. De zoektermijn van vier weken is voor de kwetsbare jongeren het vertrekpunt. In de brief van 19 september jongstleden over de voortgang van de herziening van de Participatiewet is het begrip "kwetsbare jongeren" gedefinieerd. Is dit een actueler en breder handvat dan de eerdere duiding, in de memorie van toelichting? Dan nog een tweede verhelderende vraag. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het niet hanteren van de zoektermijn van vier weken niet alleen op kwetsbare jongeren maar ook op veerkrachtige jongeren van toepassing kan zijn? Het kan immers ook zo zijn dat het niet toepassen van de zoektermijn van vier weken van belang is vanwege veerkracht in plaats van kwetsbaarheid, bijvoorbeeld wanneer de jongere intensieve mantelzorg verleent.

Het tweede punt over rechtsgelijkheid en rechtszekerheid betreft de kan-bepalingen. Gemeenten en professionals hebben beleidsvrijheid nodig om maatwerk te leveren, juist nu het bestaansminimum broos is. Dit sluit ook aan bij de zienswijze van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. De commissie stelt dat het voor toekomstbestendige wetgeving van belang is meer differentiatiemogelijkheden te hebben bij de lokale toepassing van de wet. Daar staan wij achter. De Raad van State en de Landelijke Cliëntenraad wijzen echter op het risico dat burgers in dezelfde situatie in de ene gemeente wel aanspraak kunnen maken op ondersteuning en in een andere gemeente niet. Het verschil in toepassing kan in de gemeente ook in dezelfde straat spelen, bijvoorbeeld wanneer de inkomensondersteuning vanwege een verschil in leeftijd bij burger A wordt verstrekt door de gemeente en bij burger B door de Sociale Verzekeringsbank. Er bestaat kans op willekeur wanneer de toekenning van een voorziening afhankelijk wordt van woonplaats en verstrekker. Dit vereist een zorgvuldige afweging.

Kan de staatssecretaris bevestigen en daarmee toezeggen dat de toepassing van de kan-bepaling in het wetsvoorstel als volgt dient te worden geïnterpreteerd? Bij de implementatie en toepassing van kan-bepalingen in beleidsregels of lokale regelgeving is sprake van een zorgvuldige afweging. Er kan daardoor geen sprake zijn van een generiek "nee" als het gaat om toepassing van een kan-bepaling. De redelijkheid van de afweging bij het niet toepassen van de kan-bepaling is gemotiveerd en kenbaar voor burgers.

Voorzitter. De tweede bril betreft de uitvoerbaarheid. Het sociaal domein staat onder druk. Er is een tekort aan uitvoeringscapaciteit, de financiële ruimte slinkt richting het ravijnjaar en digitale systemen zijn vaak versnipperd. Dit wetsvoorstel legt extra taken bij gemeenten, terwijl veel uitwerking nog volgt via AMvB's en ministeriële regelingen. Wat ook speelt, is dat nog niet helemaal duidelijk is wat dit wetsvoorstel vraagt of meer vraagt van het doenvermogen van burgers. Dit vereist aandacht en inzicht. In dat kader de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kunt u toezeggen dat in de invoeringstoets en in de evaluaties ten eerste het vereiste doenvermogen van burgers, evenals de implementatie van de kan-bepalingen, waaronder ook de digitale uitvoeringslasten en de kosten voor de professionaliseringsslag, worden gekwantificeerd? Ten tweede: wordt daarbij ook de noodzakelijke dekking van de in kaart gebracht financiële, personele en digitale impact inzichtelijk gemaakt?

Voorzitter. De derde bril waardoor ik kijk, betreft de stelselmatige samenhang van het socialezekerheidsstelsel. In de voortgangsbrief van 16 december 2024 stelde het kabinet dat voor de fundamentele herziening van de Participatiewet, dus spoor 2 en 3, geen middelen beschikbaar zijn. Dat wordt bevestigd in de kabinetsbrief van 19 september jl. over de voortgang van de herziening, die we vorige week kregen. Daarin wordt wederom gesteld: "de vervolgstappen zijn afhankelijk van de te maken keuzes" en "dit kabinet heeft geen middelen voor fundamentele herziening". Dan rijst de vraag aan dit kabinet of dit het eindstation is. Kan de staatssecretaris in dat kader ten eerste toezeggen om op korte termijn via scenario's te duiden wat de financiële impact is van de keuzes in de brief van 19 september? Hoe zwaar zal deze financiële impact rusten op de rijksbegroting? Kan de staatssecretaris ten tweede aangeven of dit wetsvoorstel voor nu het begin- en eindpunt is van de herziening van het socialezekerheidsstelsel? Kan de staatssecretaris ten derde, als dit voor nu het eindpunt is, aangeven welke verdere voorbereidende werkzaamheden in gang kunnen worden gezet voor de vervolgstappen na dit kabinet? Welk spoorboekje stelt de staatssecretaris voor?

Voorzitter, laat ik afronden. We steunen de beperkte verbeteringen die dit wetsvoorstel brengt. Als we toetsen op de wetgevingskwaliteit, zien we ook een aantal risico's, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsgelijkheid, rechtszekerheid, uitvoerbaarheid en de stelselmatige samenhang. We zullen de beantwoording van de staatssecretaris wegen en waar nodig op basis van de toezeggingen of via moties borgen wat nodig is. We doen dat met een positieve grondhouding, omdat dit wetsvoorstel enkele hardheden verzacht. Echter, dit wetsvoorstel kan niet het eindpunt zijn van de drie sporen die zijn ingezet. Stilstaan bij het eerste hulpstation is geen optie. Pleisters zijn nodig, maar zonder stevig fundament en zonder middelen blijft het socialezekerheidsstelsel wankel. Dit doet afbreuk aan het grondrecht van bestaanszekerheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is blij dat we hier vandaag staan om de Participatiewet uit 2015 meer in balans te brengen. In de afgelopen jaren hebben we inmiddels een aantal keer gezien dat de Participatiewet, ondanks goede bedoelingen, in de praktijk veel te hardvochtig kan uitpakken. Achteraf zien we dat de uitgangspunten van deze wet sterk gericht zijn op het voorkomen van misbruik van voorzieningen en op het tegengaan van fraude. Het uiteindelijke doel van de wet krijgt daardoor te weinig aandacht: mensen die aan de kant zijn komen te staan, helpen om opnieuw te participeren in de maatschappij. Daarbij is in deze wet de definitie van "maatschappelijk participeren" veelal verengd tot het hebben van betaald werk, terwijl maatschappelijk participeren breder is dan alleen dat. Betaald werk is helaas niet voor iedereen weggelegd. De huidige wet heeft ook nog eens een bijbehorend moeras aan regels, waarin het voor burgers moeilijk navigeren is. Daarom is de behoefte aan aanpassing van de wet groot. Het is de bedoeling om toe te groeien naar een stelsel waarin vertrouwen het uitgangspunt is en waarin de menselijke maat centraal staat.

Het voorliggende wetsvoorstel vormt het begin van de hervorming van het huidige stelsel en van het onderliggende mensbeeld. De eerste aanzet werd gedaan door toenmalig minister Schouten en is voortgezet door deze staatssecretaris. Mijn fractie dankt hem voor de geleverde inspanning en de heldere beantwoording van onze schriftelijke vragen.

Voorzitter. Vandaag behandelen we een pakket van zo'n twintig maatregelen met verbeteringen op de korte termijn, het zogeheten spoor 1. Het is het begin van de hervorming. De staatssecretaris schreef aan de Tweede Kamer dat de fundamentele herziening van de Participatiewet, spoor 2, nog in voorontwikkeling is. Mijn fractie begrijpt dat de uitwerking van spoor 2 en dus ook de planning aan een volgend kabinet wordt overgelaten. Klopt dat? Betekent dit dat ook spoor 3, de ondersteuning aan gemeenten om hun vakkundigheid op het gebied van de uitvoering van de Participatiewet te verbeteren, zal moeten wachten op een volgend kabinet? Of gaat de staatssecretaris daar nu al mee aan de slag?

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de maatregelen in dit wetsvoorstel het accent leggen bij de menselijke maat, zoals de mogelijkheid om met terugwerkende kracht bijstand te verlenen, de mogelijkheid om af te wijken van de vier weken zoektermijn voor jongeren onder de 27 jaar en de standaardgiftenvrijlating van €1.200 per jaar. Ook voorstellen die de Participatiewet vereenvoudigen, zoals het samenbrengen van alle verschillende vrijlatingsregelingen en het vereenvoudigen van de aanvraagprocedure voor burgers, zijn stappen in de goede richting.

Mijn fractie vindt het spijtig dat de kostendelersnorm voorlopig in stand wordt gehouden. In deze tijd van woningnood zouden mensen die hun deuren openen voor familieleden of vrienden in woonnood daarvoor niet moeten worden bestraft. Weliswaar heeft de gemeente mogelijkheden om een uitzondering te maken, maar het liefst ziet mijn fractie deze norm verdwijnen.

Verwacht de staatssecretaris dat de maatregelen uit spoor 1 ook daadwerkelijk zullen leiden tot een cultuuromslag? Verwacht hij dat die omslag, die uitgaat van vertrouwen, tot op gemeenteniveau door zal werken? Welke initiatieven neemt hij om deze cultuuromslag te bevorderen?

Dan heeft mijn fractie nog enkele vragen over de uitvoering van de wet, met name over de rechtsgelijkheid voor burgers, maatwerk door gemeenten en het voorbestaan van de taaleis.

Een betrouwbare overheid is allereerst voorspelbaar. Burgers moeten weten waar ze aan toe zijn als ze bij het gemeenteloket aankloppen. Omdat de Participatiewet decentraal wordt uitgevoerd, is er op dit terrein veel beleidsvrijheid voor gemeenten. Voor de maatregelen in dit wetsvoorstel geldt dat ook. Om de hardheden weg te nemen, krijgen gemeenten meer maatwerkinstrumenten en mogelijkheden om af te wijken van de regels. Er zijn met name enkele kan-bepalingen op basis waarvan gemeenten ieder voor zich uitzonderingen kunnen maken voor knellende cases. Dat brengt veel voordelen met zich mee, maar er zijn ook risico's voor de rechtsgelijkheid van burgers. Natuurlijk zijn gemeenten als lokale democratieën vrij om zelf hun eigen regelingen vast te stellen, maar we zien vaak dat de inkomensverschillen tussen gemeenten in de praktijk niet altijd het resultaat zijn van politieke keuzes.

Het bestaansminimum als ondergrens ligt nog altijd te laag, zo stelde de Commissie Sociaal Minimum. Zonder een toereikend sociaal minimum kan het voor een burger die afhankelijk is van de Participatiewet grote gevolgen hebben in welke gemeente hij of zij woont. Dat kan het verschil betekenen tussen armoede en net rond kunnen komen. Zal de uitbreiding van het aantal maatwerkmaatregelen en kan-bepalingen niet leiden tot ongewenste verschillen tussen burgers in verschillende gemeenten? Onze vraag is: zitten er waarborgen in de wet die dit risico inperken? Wij doen eigenlijk de verzuchting: is het niet gewoon beter dat de regering van een hoger sociaal minimum uitgaat?

Voorzitter. De financiële beheersbaarheid is voor gemeenten ieder jaar weer een lastige opgave bij het vaststellen van hun begroting. De totale kosten van het sociaal domein stijgen jaarlijks. Gemeenten kampen met hoge administratieve lasten en personeelstekort. Dit wetsvoorstel geeft gemeenten meer mogelijkheden tot maatwerk. Het is wel de vraag of de gemeenten dit überhaupt aankunnen binnen hun huidige middelen. In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat de regering per saldo geen verzwaring van de uitvoeringspraktijk voor gemeenten verwacht. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe hij de verhoogde nadruk op maatwerk ziet in combinatie met de huidige druk die veel gemeenten ervaren bij het vormgegeven van het sociaal domein. Waarom verwacht hij geen verzwaring van de uitvoeringspraktijk? En wordt hier ook aandacht aan gegeven in spoor 3?

Voorzitter. Ondanks diverse oproepen en moties in de Tweede Kamer blijft het demissionaire kabinet vasthouden aan de taaleis. De staatssecretaris gaf hiervoor als voornaamste reden aan af te willen van de vrijblijvendheid. Dit wringt voor mijn fractie. Het is inderdaad belangrijk dat mensen de taal leren, zodat ze sneller en beter mee kunnen doen in de samenleving; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar er zullen altijd mensen zijn die het gewenste referentieniveau niet bereiken, doordat ze chronisch ziek zijn, een psychische beperking hebben, analfabeet zijn of om een andere reden het gewenste niveau niet kunnen bereiken. Ze willen wel, maar ze kunnen simpelweg niet. Wij vinden dat deze mensen niet gestraft moeten worden voor hun onvermogen. Zo drijf je de mensen die het meest kwetsbaar zijn alleen maar verder in het nauw.

Hoort een strafmaatregel als de taaleis thuis in een wet die bedoeld is om de menselijke maat en het vertrouwen terug te winnen? Zijn er geen andere manieren mogelijk om mensen die daartoe de capaciteit hebben aan te sporen om de taal te leren? Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

Daarnaast is gemeenten de uitvoerbaarheid van de taaleis een doorn in het oog. Door het gebrek aan taaldocenten is er volgens de VNG een praktische onmogelijkheid om te voldoen aan die eis. Hoe ziet de staatssecretaris de huidige problemen die zich voordoen bij de uitvoering van de taaleis? Ziet hij mogelijkheden om die problemen op korte termijn op te lossen?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een vraag over de invoering van dit wetsvoorstel. Gemeenten krijgen de ruimte om deze wet in stappen in te voeren. Het kabinet kijkt samen met onder andere de VNG naar de termijn van invoering per maatregel. Liggen er inmiddels al een volgorde en een tijdpad voor de implementatie van elk van de twintig maatregelen? Zijn die voor alle gemeenten hetzelfde? De inzet van de staatssecretaris was dat de eerste maatregelen per 1 januari 2026 zouden ingaan. Is dat tijdpad nog steeds haalbaar? Zo niet, wanneer verwacht de staatssecretaris dan dat ze kunnen ingaan?

Voorzitter, dit waren mijn vragen. Wij zien met belangstelling uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Petersen van de fractie van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In Nederland geldt: meedoen is belangrijker dan winnen. Maar voor de 400.000 mensen die in ons land met een bijstandsuitkering aan de kant staan, is meedoen winnen. Daarom is de VVD-fractie enthousiast over het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken. De samenleving kan namelijk alleen echt vitaal zijn als iedereen een rol kan spelen en een bijdrage kan leveren, en daarop is dit voorstel gericht. Wij ervaren allemaal dat werken meer is dan een inkomen vergaren. Werken betekent ook sociale omgang met anderen, samen een klus klaren, jezelf een doel stellen en er plezier aan beleven als je dat doel ook haalt, leren, jezelf ontwikkelen, je grenzen verleggen, ervaren waartoe je in staat bent, successen vieren, sociaal sterker zijn en als mens gewaardeerd worden.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat belangrijke elementen die zullen helpen bijstandsgerechtigden een actievere rol te laten spelen in onze samenleving. Indien goed uitgevoerd zullen zij meer maatwerk krijgen bij hulp en ondersteuning, passender en toegesneden op hun unieke situatie. Lokale overheden die bestuurlijk het dichtst bij de mensen staan, krijgen meer ruimte om passende oplossingen aan te bieden waarmee deze mensen beter kunnen worden geholpen. Het maakt de regels voor deze groep eenvoudiger en passend en het vergroot de rechtszekerheid voor alle betrokkenen. Dat is met uniformiteit waar het kan en differentiatie waar nodig. Het creëert ook meer ruimte voor de uitvoerende professionals in de frontlinie, die de specifieke situatie het beste kennen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De VVD-fractie is erg enthousiast over dit wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel is erop gericht om meer mensen die nu aan de kant staan weer te laten participeren en aan het werk te helpen. Ik denk dat we dat doel in deze Kamer allemaal delen, maar nu is mijn vraag of de heer Petersen van de VVD-fractie het volgende weet. Hoeveel van de mensen die onder de Participatiewet vallen, die dus tot de doelgroep behoren, moeten volgens de Arbeidsinspectie op basis van onderzoek op de lange termijn als arbeidsongeschikt beschouwd worden?

De heer Petersen (VVD):

Als u vraagt wat het aantal precies is, dan kan ik u dat niet zo uit mijn hoofd meegeven, maar het is mijn indruk dat het wel om een aanzienlijke groep gaat.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct. De schattingen lopen uiteen, maar het is ongeveer tussen de 28% en 36%, afhankelijk van aan wie je de vraag stelt. Laten we zeggen dat het een derde is. Is de heer Petersen het met mij eens dat dit wetsvoorstel eigenlijk niets doet voor die groep? Is de heer Petersen het ook met mij eens dat die groep eigenlijk niet in de Participatiewet thuishoort en dat dit wetsvoorstel er niets aan doet om die mensen een andere oplossing te bieden? De heer Petersen zegt zelf dat het gaat om mensen die aan de kant staan weer aan het werk te helpen. Maar die mensen kunnen niet aan het werk geholpen worden, want zij kunnen duurzaam niet werken.

De heer Petersen (VVD):

Zoals ik het voorstel lees, is het aan het werk helpen niet meteen het aan een fulltime baan helpen in een — laat ik zeggen — bedrijfsmatige omgeving. Er zijn allerlei tussenstappen die volgens mij in dit voorstel ook worden gestimuleerd. Dat betekent dat het instapniveau per individu kan verschillen, maar uiteindelijk is het wel gericht op participatie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. We hebben het hier over een groep die niet gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, maar die duurzaam geen arbeidsvermogen heeft en waarvan ook het UWV et cetera, de uitvoerende instanties, zeggen: deze mensen zullen ook op termijn niet aan betaald werk geholpen kunnen worden. Ook de staatssecretaris zelf zegt daarvan, in de brief waar mevrouw Ramsodit naar verwees, de brief van vlak voor de zomer die wij vorige week officieel gekregen hebben, dat het een probleem is en dat eraan gewerkt moet worden. Dat gebeurt echter nog niet in dit spoor 1, in dit wetsvoorstel, dat moet dan later gebeuren. De vraag is hoe. Mijn vraag is eigenlijk of dat het enthousiasme van de VVD-fractie niet op zijn minst een beetje tempert. Of heeft de VVD-fractie daar eigenlijk geen zorgen over?

De heer Petersen (VVD):

Dat zijn twee verschillende vragen, die u in één adem noemt. Ik ga in twee onderdelen antwoord geven. Tempert het het enthousiasme van de VVD voor dit wetsvoorstel? Nee, want wij zien ongelofelijk veel voordelen in dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie voor de groep voor wie het is bedoeld. Denken wij dat die mensen wel goed moeten geholpen en kan het zo zijn dat een aantal mensen hier niet concreet mee wordt geholpen? Ja, maar we hopen ook dat er met de plannen die nog in de pijplijn zitten voor spoor 2 en spoor 3, waar we ook met belangstelling naar gaan kijken, voor deze groep passender hulp kan worden geboden. Dat is hoe ik de vraag van de heer Van Apeldoorn zou beantwoorden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Petersen (VVD):

Dit spoor 1 is het begin van een uitgebreider plan — en daar komt het antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn ook alweer om de hoek kijken — om de Participatiewet een krachtiger rol te laten spelen. Maar zoals een Chinese wijsheid luidt: ook een reis van duizend mijlen begint met de eerste stap. Wat mij en mijn fractie betreft, kan de reis dan ook daadwerkelijk beginnen.

Voorzitter. Zoals gezegd, spelen de professionals in de gemeenten een cruciale rol om met deze wet echt een verschil te kunnen maken. De staatssecretaris heeft in beantwoording van vragen van deze Kamer terecht aangegeven dat de verantwoordelijkheid daarvoor dan ook bij de lokale overheden ligt.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik was enthousiast over uw enthousiasme dat de reis kan beginnen. Zo'n reis naar spoor 2 en 3 vereist ook middelen. Zoals in de brief van 19 september jongstleden gesteld, zijn er geen middelen. Hoe ziet u dat gegeven, namelijk dat u zegt: de reis kan beginnen, maar we hebben eigenlijk een lege portemonnee op dit vlak?

De heer Petersen (VVD):

Een andere wijsheid luidt dat je het eind van de dag moet afwachten om te zien hoe mooi die is geweest, en als mevrouw Ramsodit mijn hele betoog afwacht, dan wordt er misschien ook antwoord gegeven op haar vraag.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik kijk er reikhalzend naar uit, dank u wel.

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi. Want tegelijkertijd, zo wilde ik met betrekking tot de lokale overheden zeggen, kennen wij deze bewindspersoon als iemand met grote affiniteit met het lokale bestuur. Daarom zullen de verantwoordelijkheden van de lokale overheden hem ook niet onberoerd laten. En dat komt goed uit, want de vragen die de VVD-fractie heeft, betreffen de uitvoering in de lokale praktijk.

De afgelopen periode heb ik bestuurders en ambtenaren van verschillende gemeenten gevraagd hoe zij naar dit wetsvoorstel kijken, en naar hun vermogen om dit professioneel uit te voeren. Het goede nieuws is dat de gesprekspartners naar deze wet uitkijken. Het geeft hen meer slagkracht en ze ervaren het ook als waardering voor de rol die ze kunnen spelen. Mijn fractie heeft dan vooral vragen over de praktische uitvoerbaarheid in en door gemeenten. De vragen betreffen de gewenste cultuuromslag, de werkbelasting, de elementen van praktische uitvoerbaarheid, maatwerk versus willekeur, en de rol die ook bedrijven kunnen spelen in de uitvoering.

Het ligt in de rede dat maatwerk meer tijd kost dan standaardwerk en dat hiervoor een cultuurverandering wordt verwacht van de professionals in de gemeenten. Kan de staatssecretaris aangeven welke ondersteuning gemeenten krijgen bij het realiseren van die cultuuromslag en of zij met de beschikbare middelen hiervoor voldoende capaciteit kunnen mobiliseren? Hoeveel tijd zal het volgens zijn inschatting kosten voordat gemeenten deze cultuurverandering hebben gerealiseerd? Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat hij periodiek zal toetsen of gemeenten in de praktijk deze cultuurverandering kunnen realiseren, dat hij ook de ervaringen van de bijstandsgerechtigden in die toetsing zal betrekken, dat hij de uitkomsten zal betrekken bij de uitwerking van spoor 2 en 3 en dat hij uiterlijk binnen een jaar na inwerkingtreding deze Kamer informeert over de effecten van de genomen maatregelen?

Waar het gaat om de praktische uitvoerbaarheid, wil de VVD-fractie twee onderwerpen specifiek belichten: de taaleis en de giftenvrijlating. Mijn fractie is blij dat de taaleis in dit wetsvoorstel is opgenomen, want wie Nederlands spreekt, kan makkelijker aan het werk. Maar we vragen ons wel af hoe deze taaleis uitgevoerd en gehandhaafd zal worden. We zijn bekend met het lerarentekort, en een deel van de beschikbare lesuren wordt nu al gebruikt om vluchtelingen uit Oekraïne te helpen hun weg te vinden in onze samenleving. Welke ondersteuning aan gemeenten kan de staatssecretaris hiervoor toezeggen?

De VVD-fractie kan zich goed vinden in de giftenvrijlating van €1.200 per jaar, maar zou graag van de staatssecretaris weten hoe deze moet worden gehandhaafd. De bijstandsgerechtigde moet giften zelf bijhouden en melding doen als het vrijstellingsplafond is bereikt, maar is het voor bijstandsgerechtigden helder of sprake is van een cadeau, van een vergoeding voor een dienst of van een gift? Verwacht de staatssecretaris dat de vereiste meldingen ook daadwerkelijk zullen worden gedaan?

Voorzitter. Er kan een broze grens lopen tussen maatwerk en willekeur. Die grens moet scherp worden bewaakt om het vertrouwen in de overheid niet te ondermijnen. Naast de benodigde cultuuromslag brengt dit voorstel ook enkele maatregelen met zich mee waarbij verschillen in de uitvoering kunnen ontstaan. Het voorgestelde bufferbudget is daar een voorbeeld van. Waar de ene gemeente dit middel eerder inzet, kan de andere gemeente daarmee wachten. Welke lijn moeten de gemeenten hierin aanhouden? Kan de staatssecretaris toezeggen om, al dan niet samen met bijvoorbeeld de VNG, te monitoren of deze beleidsvrijheid niet leidt tot ongewenste verschillen in toepassing van verschillende maatregelen die de rechtsgelijkheid kunnen aantasten?

Ten slotte wil mijn fractie aandacht vragen voor de rol van bedrijven en ondernemers om van deze wet een succes te maken. Als we meer mensen aan het werk willen helpen, dan spelen ook zij hierin een belangrijke rol. Met het verruimen van de reikwijdte van het experimenteerartikel wordt het voor gemeenten mogelijk om onder andere met de loonkostensubsidie te experimenteren. Dat is mooi. Maar het in dienst nemen van medewerkers die begeleiding nodig hebben, vraagt ook extra aandacht en inspanning van werkgevers. Kan de staatssecretaris aangeven hoe gemeenten werkgevers maximaal aan boord kunnen krijgen om meer banen beschikbaar te stellen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt? Voorziet de staatssecretaris hierbij een rol voor het ministerie van Economische Zaken, zijn eigen ministerie of andere onderdelen van de rijksoverheid? Welke toezeggingen kan hij doen om dit ook te realiseren?

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie ziet zoals gebruikelijk de beantwoording van de staatssecretaris met veel belangstelling tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bakker-Klein van de fractie van het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide en verhelderende beantwoording van onze vragen en ook de vragen van andere fracties. Dat maakt dat we dit debat wat het CDA betreft nu op hoofdlijnen kunnen voeren.

Voorzitter. Hoewel het op veel plaatsen echt nog niet goed gaat, hecht onze fractie eraan om hier uit te spreken dat er in ons land heel veel professionals in de uitvoering van de Participatiewet werkzaam zijn die werken vanuit een relationeel mensbeeld. Ze stellen menselijkheid en compassie voorop en ze kijken vervolgens welke regels zij kunnen benutten om belemmeringen voor de participatie van inwoners weg te nemen en hen daarbij mogelijk te ondersteunen. Deze responsieve professionals moeten voortdurend een afweging maken tussen enerzijds de menselijke maat en anderzijds het verbod op willekeur. Onze fractie is van mening dat de nu voorliggende wet deze professionals gaat helpen om de menselijke maat voorop te stellen, maar daarmee zijn we er nog niet.

Dit wetsvoorstel geeft invulling aan het zogeheten spoor 1 van het bredere programma Participatiewet in Balans. Spoor 2 bestaat uit een heroverweging van de beleidsuitgangspunten van de Participatiewet, waarbij de samenhang met het bredere stelsel van sociale zekerheid bekeken wordt. In spoor 3 wordt gewerkt aan het versterken van de vakkundigheid van de uitvoering.

Voorzitter. Voor onze fractie is het heel belangrijk hoe straks spoor 2 en 3 worden ingevuld, want ook bij de voorbereiding op de behandeling van deze wet wordt het voor onze fractie weer pijnlijk duidelijk hoezeer een fundamentele herziening van de beleidsuitgangspunten van de Participatiewet noodzakelijk is en hoe belangrijk het is om dat in samenhang te doen met de andere wetten in het sociaal domein, zoals onder meer de Wmo en de Jeugdwet. Dat blijkt ook uit het lezenswaardige rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, van juni 2023, met de titel: Een brede blik op bijstand. Als we echt het doel van de nu voorliggende wet willen bereiken, namelijk komen tot een uitvoering van de Participatiewet waarbij de menselijke maat en vertrouwen kernwaarden zijn, dan vraagt dat om een radicale omkering in het denken over participatie van mensen in onze samenleving. In die zin sluit ik me ook wel aan bij de vragen die meneer Van Apeldoorn net stelde.

Een van de doelen van de Participatiewet is om mensen weer mee te laten doen in de samenleving. Mensen willen dat graag, ook mensen met een arbeidsbeperking, maar daarvoor is een toegankelijke arbeidsmarkt nodig en die is er nu vaak niet. Mensen met een arbeidsbeperking krijgen niet altijd de juiste ondersteuning en werkgevers hebben nog te vaak vooroordelen die hun arbeidsparticipatie in de weg staan. Erik Dannenberg, voormalig voorzitter van Divosa, verwoordde dat treffend: we hebben geen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar een arbeidsmarkt met een afstand tot mensen.

Het vervangen van de tegenprestatie door maatschappelijke participatie in dit wetsvoorstel vindt onze fractie veelbelovend. Wat hier nu staat, is niet alleen een megatransitie in taal; het is een totaal andere manier van kijken naar routes naar werk. Er zijn namelijk allerlei vormen van zinvolle maatschappelijke participatie, zoals vrijwilligerswerk, beschutte plekken en trajecten waar mensen toe op te leiden zijn. Er is ook actief burgerschap in informele verbanden, waarmee mensen zich inzetten voor de buurt, de wijk of andere ideële doelen en waarmee zij waarde toevoegen aan de samenleving, maar zelf ook weer grip krijgen op hun mogelijkheden. De kunst is om die verschillende vormen van werk anders te gaan waarderen en ook te belonen vanuit het gegeven dat al het zinvolle werk dat mensen doen, telt. Routes naar werk kunnen het beste vormgegeven worden vanuit een bottom-upbenadering gericht op het creëren van kansen en de juiste omstandigheden voor, en vooral met, mensen in een kwetsbare positie. Dat gaat niet alleen om op de maatschappelijke ladder omhoogklimmen, het gaat ook om groei en vooruitgang vanuit het perspectief van mensen zelf. Dat is voor veel gemeenten nog een tamelijk onontgonnen terrein.

Er is in de samenleving wel veel energie om dit voor elkaar te krijgen. Burgerinitiatieven en initiatieven van sociale ondernemers die investeren op het snijvlak van de Wmo en de Participatiewet slaan vaak al jarenlang een brug tussen de leefwereld en de systeemwereld. Ze bereiken mensen die ervaring hebben met uitsluiting, wier bestaanszekerheid structureel wordt bedreigd en voor wie perspectief op al dan niet betaald werk niet binnen handbereik ligt. Hoewel heel veel van deze initiatieven bewezen effectief zijn, ontbreekt het vaak aan duurzame financiering ervan door gemeenten, wat leidt tot een voortdurende bron van bestaansonzekerheid van die initiatieven zelf. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn als volgt. Gaat deze wet nu in de uitvoering meer ruimte geven voor structurele financiering van deze initiatieven vanuit de samenleving? Wordt de uitvoering ook gemonitord? Worden de resultaten van deze initiatieven naast de eigen inspanningen vanuit de gemeenten ook betrokken bij de invoeringstoets en de evaluatie van deze wet?

Voorzitter. In antwoord op de vragen van de BBB zegt de staatssecretaris dat in aanloop naar de inwerkingtreding van deze wet samen met de VNG en Divosa een implementatietraject zal worden gestart, waarbij gemeenten op verschillende manieren zullen worden ondersteund in de implementatie van de maatregelen. Daarbij kan rekening worden gehouden met verschillen bij gemeenten in behoeften aan ondersteuning. De vraag die we daarover hebben aan de staatssecretaris is als volgt. Van VluchtelingenWerk Nederland hebben wij vernomen dat gemeenten op heel verschillende manieren omgaan met specifieke vraagstukken rondom de ondersteuning van statushouders en hun nareizende gezinsleden. Vluchtelingenwerk pleit ervoor dat gemeenten erop worden gewezen dat ze in overeenstemming met de Kwalificatierichtlijn nareizigers en hervestigers vanaf de datum van aankomst en melding in het gemeenten waar ze gaan wonen, recht hebben op bijstand, ook al vinden de feitelijke inschrijving en uitreiking van het verblijfsdocument later plaats. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook hieraan in het implementatie van deze wet aandacht wordt besteed?

Naar aanleiding van onze schriftelijke vragen over de kan-bepaling met betrekking tot het buiten toepassing verklaren van de vierweekse zoektermijn voor jongeren tot 27 jaar geeft de staatssecretaris een opsomming van zaken waaraan gedacht kan worden bij kwetsbare jongeren. Hij geeft ook aan dat die opsomming niet uitsluitend is. Ik heb daarover een vraag aan de staatssecretaris. Met het oog op de ervaringen van VluchtelingenWerk Nederland zou onze fractie graag nog uitdrukkelijk van de staatssecretaris willen vernemen of deze uitzondering ook geldt voor jongeren die zich vanuit de asielopvang in een gemeente vestigen en geen vangnet hebben van bijvoorbeeld ouders of nabije familieleden.

Voorzitter, tot slot. Ook gemeenten experimenteren met de mensgerichte benadering, waar deze wet een basis voor legt. Een van de experimenten betreft het zogenaamde Bouwdepot. Het is een inmiddels bewezen effectieve aanpak waarmee meerdere gemeenten een manier hebben gevonden om jongeren in een kwetsbare positie te ondersteunen. In de Tweede Kamer is bij de behandeling van dit wetsvoorstel een motie aangenomen die betrekking heeft op de voortzetting van het Bouwdepot. De SGP-fractie in de Eerste Kamer stelde hier schriftelijke vragen over. Voor onze fractie wordt uit de reactie van de staatssecretaris op deze vragen niet helder of er nu ook uitvoering gaat worden gegeven aan de in de Tweede Kamer aangenomen motie. Het lijkt er namelijk op dat de staatssecretaris de voortzetting van dit experiment, het Bouwdepot, niet wil toestaan omdat het om inkomensbeleid zou gaan dat is voorbehouden aan het Rijk. Naar de mening van onze fractie berust dit op een misverstand. Het Bouwdepot is namelijk niet louter gebaseerd op het bieden van inkomen, maar is een integrale aanpak waarvan de inkomenscomponent een onderdeel is.

Onze vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Als CDA-fractie hebben wij behoefte aan duidelijkheid op dit punt. Graag krijgen wij van de staatssecretaris de expliciete toezegging dat naast alle andere experimenten die in de motie werden bedoeld, ook het experiment met het Bouwdepot bij de gemeenten doorgang kan vinden totdat de volledige behandeling van de Participatiewet in balans, dus inclusief spoor 2 en 3, is afgerond. Als die toezegging er niet komt, overwegen wij hierover een motie in te dienen.

We zien uit naar de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Tien jaar na de invoering moeten ook de voorstanders van destijds erkennen dat er grote weeffouten in de Participatiewet zitten. Vandaar dat we nu de Participatiewet in balans behandelen, een wetsvoorstel dat poogt een aantal zaken te repareren in afwachting van een fundamentelere herziening, het zogenaamde spoor 2. Wat de SP betreft kan die fundamentele herziening van de Participatiewet, of eigenlijk de vervanging ervan door iets beters, niet snel genoeg komen. De fundamenten van deze wet zijn namelijk rot.

Voor het zomerreces kregen we van de staatssecretaris een brief — eigenlijk kreeg de Eerste Kamer die brief pas na het zomerreces — over de voortgang van het zogenaamde spoor 2 en de beleidsopties die hij daarbij voor ogen heeft. Ik moet zeggen dat mijn fractie er nog niet van overtuigd is dat deze staatssecretaris echt volledig zou inzetten op de fundamentele hervorming die nodig is. Maar het is inderdaad niet meer aan dit dubbel demissionaire kabinet. Wie weet krijgen we een kabinet zonder de VVD en komt er dan ook ruimte voor een socialer socialezekerheidsstelsel.

Voorzitter. Als het fundament niet deugdelijk is, dan helpen lapmiddelen onvoldoende. Ik zal in mijn betoog drie punten noemen waarop de Participatiewet fundamenteel in onbalans is. Dat geeft meteen ook onze visie weer op het tweede spoor en op wat daar moet gebeuren, maar ook op de redenen waarom wij vinden dat het voorliggende wetsvoorstel, dat het kabinet nu als spoor 1 presenteert, nog zo tekortschiet, ondanks de verbeteringen die er ook in zitten. Wat dat betreft is dit wetsvoorstel vooral een gemiste kans, naar ons oordeel.

Waar het ten eerste fundamenteel fout gaat met deze Participatiewet is dat het sociaal minimum dat deze wet moet garanderen gewoon te laag is. Zeker sinds het kraakheldere rapport van de Commissie sociaal minimum staat dat overduidelijk vast. Onderschrijft de staatssecretaris het rapport van de Commissie sociaal minimum en onderschrijft hij dus dat het sociaal minimum in Nederland te laag is en de bijstand niet toereikend is? Zo ja, waarom doet hij er dan niets aan? Waarom heeft het kabinet niet meer gedaan als het gaat om het verbeteren van de bestaanszekerheid, alle kiezersbeloften ten spijt? Dat het sociaal minimum te laag is, is ook de belangrijkste reden dat de armoede in ons land nog altijd veel te hoog is, ook als die nu daalt. De armoede onder kinderen is en blijft daarbij de grootste schandvlek. Dit kabinet wil dus geen extra maatregelen nemen tegen kinderarmoede, iets waar de motie-Van Apeldoorn, die tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar is aangenomen, om vraagt. Waarom voert deze staatssecretaris deze motie eigenlijk niet gewoon uit? Graag een reactie van de staatssecretaris. Waarom heeft de staatssecretaris, hiermee samenhangende, de herziening van de Participatiewet niet te baat genomen om in te zetten op een verhoging van het sociaal minimum? Dat had toch ook al parallel aan het eerste spoor gekund?

Een tweede, maar niet minder belangrijke, fundamentele tekortkoming van de Participatiewet is dat het in 2015 opgetuigde systeem uitgaat van wantrouwen. Een wantrouwende overheid staat tegenover een burger in vaak een kwetsbare positie, met vaak niet het doenvermogen dat van haar of hem gevraagd wordt. De hele Participatiewet gaat er te veel van uit dat mensen wel kunnen werken, maar dat op de een of andere manier toch niet willen, of in ieder geval prikkels nodig hebben om te participeren. Dat verandert het voorliggende wetsvoorstel ook niet wezenlijk. Er is geen goede balans tussen rechten en plichten, want de nadruk ligt vooral op die laatste: de inlichtingenplicht, de participatieplicht, de tegenprestatie en alle controles en bureaucratie die bij de handhaving ervan komen kijken. Wat we daarentegen nodig hebben, is een systeem dat uitgaat van vertrouwen, dat mensen ondersteunt en helpt om weer te participeren, in plaats van een systeem dat alleen maar de hele tijd controleert vanuit wantrouwen.

Dat dit door veel mensen in de doelgroep alsook door de uitvoerders zo ervaren wordt, en dat zo de menselijke maat ontbreekt, wordt ook erkend door de staatssecretaris, maar wat doet hij er nu precies aan? Is de staatssecretaris met mij eens dat dit wetsvoorstel nog weinig doet aan het rotte fundament? Zo ja, wat moet er dan volgens hem wel gebeuren in spoor 2 voor deze fundamentele verandering? Dat kan toch niet alleen een kwestie zijn van cultuurverandering, wat bij het kabinet "spoor 3" heet? Dat wantrouwen zit toch ook ingebakken in de Participatiewet zelf? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Petersen i (VVD):

De heer Van Apeldoorn geeft aan dat er te veel plichten in het systeem zitten en dat de basis eigenlijk vertrouwen zou moeten zijn, in termen van de balans tussen overheid en de doelgroep van de wet. Kan meneer Van Apeldoorn ook iets concreter maken waar dat vertrouwen uit zou moeten bestaan? Betekent dat dat er geen controles mogen plaatsvinden of dat er geen informatie van de doelgroep gedeeld hoeft te worden? Hoe ziet de heer Van Apeldoorn dat op een manier die ook werkt?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het betekent dat het uitgangspunt zou moeten veranderen. Het uitgangspunt van de Participatiewet, zoals die er nu uitziet, is eigenlijk wantrouwen in plaats van vertrouwen. Dat wordt overigens ook door het kabinet erkend. Dat stelt ook dat dat breed gedeeld wordt, ook door de uitvoerders, door de gemeenten en door de groepen die het betreft. Dat zou dus ook moeten veranderen in spoor 2. Dat betekent niet dat er geen enkele controle op moet plaatsvinden. Wij als SP zijn bijvoorbeeld ook niet voor een basisinkomen. De bijstand moet geen basisinkomen worden. Het is dus niet zo dat die een uitkering zonder voorwaarden moet worden. Maar het gaat erom dat het accent in het huidige systeem heel erg ligt op controle en straffen, waarbij dat straffen ook vaak niet helpt om mensen weer aan het werk te helpen.

Overigens is de taaleis, waar volgens mij de heer Petersen en de staatssecretaris erg voor zijn, daar een voorbeeld van. Natuurlijk moeten mensen de taal leren om te kunnen participeren. Natuurlijk is het belangrijk om dat te bevorderen. Maar op het moment dat je die taaleis als harde eis gaat stellen en er mensen zijn — ik kom daar later in mijn betoog nog op terug — die niet aan die eis kunnen voldoen en je vervolgens hun uitkering kort of zelfs helemaal stopzet, dan straf je die mensen alleen maar, zonder hen te helpen, zonder dat je die mensen weer aan het werk helpt. Daar zijn tal van voorbeelden van, ook bij de Participatiewet in balans, als die hier aangenomen wordt, die in de huidige Participatiewet zitten, waarbij mensen niet geholpen worden om weer aan het werk te komen, maar alleen maar gestraft worden op het moment dat zij niet aan de voorwaarden voldoen.

De heer Petersen (VVD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn een half antwoord geven op mijn vraag, en het is precies de helft waar ik niet naar vroeg. Ik vroeg namelijk: waar zou dat vertrouwen dan in de praktijk wél uit moeten bestaan? Ik hoor de heer Van Apeldoorn opsommen waar het allemaal niet uit moet bestaan. Dat is allemaal heel informatief, want dat kunnen we uiteraard meenemen in het debat, maar ik zou van de heer Van Apeldoorn willen weten hoe zo'n interactie tussen de doelgroep en de overheid op basis van vertrouwen eruitziet. Hoe ziet die eruit? Wat ziet u voor zich? Wat missen we in dat opzicht in dit wetsvoorstel? Kunt u dat concreter maken?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat kan ik zeker concreter maken. Je zou moeten kijken hoe je bijvoorbeeld de inlichtingenplicht en de participatieplicht die nu in de wet zitten, gaat invullen. Daartoe liggen ook allerlei voorstellen voor, bijvoorbeeld van de FNV. Ook gemeenten hebben daar wat over gezegd. Wat ons betreft wordt dat een veel minimalere plicht dan nu het geval is, waarbij je er in eerste instantie van uitgaat dat mensen willen werken en dat er geen sprake is van onwil. Al die regels die uitgaan van wantrouwen en onwil halen we eruit. Als er aan het einde van de rit sterke signalen zijn dat die onwil er wél is, dat mensen zich niet aan de regels houden of dat mensen ergens een groot vermogen hebben en toch bijstand vragen, kun je nog steeds gaan controleren en handhaven. Maar nu moeten mensen zelf alle inlichtingen over hun financiële situatie geven. Dat vraagt heel veel van het doenvermogen van mensen. Die wet is heel complex, dus je zult dat enorm moeten vereenvoudigen. Als je er van tevoren van uitgaat dat de meeste mensen de hand lichten met die regel, dan zul je een heel controleapparaat moeten optuigen, maar als je ervan uitgaat dat dat voor de meeste mensen niet geldt en dat de meeste mensen in de bijstand er het liefst zo snel mogelijk uit willen komen, dan is dat helemaal niet nodig en dan zou je de inlichtingenplicht in ieder geval kunnen minimaliseren, ten opzichte van de situatie in het huidige wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ik ga het gewoon voor de derde keer proberen. Kan de heer Van Apeldoorn concreet aangeven wat dan wel de informatie is die zou moeten worden gedeeld in het kader van met elkaar omgaan op basis van vertrouwen? Want als hij blijft hangen in een opsomming van wat er niet in hoort en in algemene zin zegt dat er voldoende moet worden gegeven, word ik daar niet heel veel wijzer van. Ik kan mij lastig scharen achter de inzichten van de heer Van Apeldoorn als hij het niet concreet kan maken. Mijn nieuwe poging is dus de vraag of de heer Van Apeldoorn concreet kan aangeven welke informatie wel moet worden gedeeld, zodat de overheid het vertrouwen heeft dat de verstrekte hulp in goede handen terechtkomt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat het heel goed zou zijn om met de uitvoerders en de gemeenten te bespreken wat er wel in zou moeten. Ik zeg: laten we uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. We hebben het nu over dit wetsvoorstel en het gaat nu over de fundamentele herziening die nodig is. Even een hypothetische casus: haal die inlichtingenplicht en die participatieplicht er nu eens helemaal uit. Wat houden we dan over? Welk probleem ziet de heer Petersen dan dat nog opgelost moet worden?

Laat ik die vraag in die zin omkeren. Natuurlijk is het goed als er een bepaalde toetsing komt, maar hoe de toetsing op dit moment plaatsvindt, gaat veel te ver en brengt mensen ook in de problemen. Die toetsing is ook niet uitvoerbaar voor gemeenten. Uiteindelijk leidt het er niet toe dat meer mensen gaan participeren. Dat is wel het doel dat de heer Petersen steeds benadrukt. Dat is waar het om gaat. Mijn vraag aan de heer Petersen — maar ik mag geen wedervraag stellen — zou zijn: hoe zorgen deze huidige onderdelen van de Participatiewet ervoor dat meer mensen aan het werk komen? Het antwoord is: die zorgen er niet voor dat meer mensen aan het werk komen. Die zorgen ervoor dat mensen gestraft worden, vaak voor omstandigheden waar ze niets aan kunnen doen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zou heel graag nog even doorgaan op dit onderwerp van wantrouwen en vertrouwen. Ik heb de heer Van Apeldoorn in het begin horen zeggen dat we te maken hebben met een Participatiewet "in onbalans". De poging van de regering is in ieder geval om die balans te zoeken. Je zou kunnen zeggen dat de focus van dat wantrouwen, dat zojuist genoemd werd — ik denk dat je zou kunnen zeggen dat het over rechtmatigheid en controle gaat — meer gaat naar vertrouwen en vereenvoudiging. Ziet de heer Van Apeldoorn helemaal niet dat er inderdaad mogelijkheden zijn in deze Participatiewet in balans om in ieder geval een beetje weg te komen uit die sfeer van wantrouwen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Schalk helemaal begrijp. Volgens mij vraagt hij in het algemeen of ik mogelijkheden zie op basis van dit wetsvoorstel. Of bedoelt de heer Schalk de plannen voor spoor 2? We hebben het vandaag over de Participatiewet in balans.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat nu natuurlijk vooral over spoor 1. Er worden hier een aantal maatregelen genoemd. De regering gaat er toch van uit — zo lees ik ook de onderliggende stukken — dat er in ieder geval weggebogen wordt van het wantrouwen naar meer een fase van vertrouwen in bijstandsgerechtigden, en vertrouwen in de overheden dat ze dat op een goede manier kunnen doen. Ziet de heer Van Apeldoorn helemaal niet dat dat ook onderdeel is van deze Participatiewet in balans?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als de heer Schalk zou luisteren naar het vervolg van mijn betoog, krijgt hij denk ik een antwoord op die vraag. Misschien mag ik mijn betoog vervolgen? De volgende zin geeft misschien een antwoord op de vraag van de heer Schalk. Anders kan hij nog terugkomen.

Ja, er zitten enkele verbeteringen in het wetsvoorstel, die de menselijke maat op sommige punten wat terugbrengen. De aanvraag voor de procedure voor de bijstand wordt versoepeld, er komt een bufferbudget en er komt een vrijstelling voor giften tot €1.200. Dat vindt mijn fractie verbeteringen. Het zijn kleine stapjes in de goede richting. Maar mijn fractie had deze vrijstelling tot €1.200 bijvoorbeeld liever een stuk hoger gezien. Ook zouden wij giften in natura hiervan willen uitsluiten. Maar een aangenomen motie van de SP in de Tweede Kamer die dat beoogde te regelen, de motie-Van Kent, weigert de staatssecretaris uit te voeren. En daarmee raakt de menselijke maat — "helaas", zeg ik tegen de heer Schalk — weer deels uit het zicht, net als de broodnodige vereenvoudiging. Hoe verwacht de staatssecretaris dat mensen exact bijhouden wat de waarde is van bijvoorbeeld een tweedehands fiets of de hulp van een buurman bij een klusje in huis? Erkent hij dat dit mensen met weinig doenvermogen in ons land in de knel brengt? En hoe voorkomt de regering nu dat er weer een nieuwe boete op barmhartigheid ontstaat?

Wat mijn fractie zeker niet als een verbetering ziet in het wetsvoorstel — daar is al eerder het een en ander over gewisseld in dit debat — is dat via een nota van wijziging de taaleis weer in het wetsvoorstel is gebracht. Dit zit de menselijke maat eerder in de weg. Natuurlijk is het belangrijk dat iedereen de Nederlandse taal leert. We moeten dat vooral ook bevorderen. Maar deze dwingende taaleis, die vooral gericht is op het straffen in plaats van op het helpen van mensen, sluit ten onrechte een hele groep van laaggeletterden uit, zonder hen daarmee aan het werk te helpen. Collega Huizinga zei er ook al verstandige dingen over. Betekent de taaleis dat mensen die door chronische ziekte, ouderdom, laaggeletterdheid of cognitieve beperkingen de taal niet of niet snel genoeg kúnnen leren, ook worden gekort op hun uitkering? Of kan de staatssecretaris hier toezeggen dat deze groepen worden uitgezonderd van deze nieuwe taaleis?

Waarom houdt dit kabinet vast aan de zoektermijn van vier weken voor jongeren, omdat ze anders onvoldoende prikkel zouden hebben om werk te zoeken? Gelooft de staatssecretaris dat echt? Dat betekent dus dat je tegen jongeren zegt: voor een periode van vier weken zoek je het maar uit en moet je het zonder enige vorm van inkomen doen. Ook de gemeenten, de VNG, dringen erop aan om deze termijn te schrappen.

In dat verband heeft mijn fractie, net als andere fracties, er überhaupt zorgen over of de gemeenten deze nieuwe wet wel goed kunnen uitvoeren, zeker ook gezien de toenemende financiële druk met het uitgestelde, maar niet gedempte ravijnjaar. Met deze wet komen er ook nieuwe verantwoordelijkheden bij voor de gemeenten. Hoe wordt voorkomen, zo vraag ik de staatssecretaris, dat vooral kleine en plattelandsgemeenten overvraagd raken, waardoor mensen langer moeten wachten of tussen wal en schip komen? Als we het hebben over de menselijke maat en een rechtvaardiger stelsel, waarom wordt de kostendelersnorm dan niet volledig afgeschaft? Dat is toch een boete op samenwonen? Het zou om te beginnen logisch zijn om deze norm af te schaffen voor mensen met een blijvende arbeidsbeperking. Dat had prima geregeld kunnen worden met dit wetsvoorstel. Is de staatssecretaris het daarmee eens? En zo ja, waarom heeft hij er dan voor gekozen om dat op de lange termijn te schuiven? Er lag een amendement hiertoe in de Tweede Kamer, dat het niet gehaald heeft nadat de staatssecretaris het had ontraden.

Voorzitter. Dat brengt mij op het derde fundamentele kritiekpunt van mijn fractie. Dat is niet alleen dat de wet er te vaak van uitgaat dat mensen niet wíllen werken en participeren, terwijl ze dat wel zouden kunnen, maar ook dat er een groep onder de Participatiewet valt — ik had het er al eerder over — waarvan iedereen erkent dat die echt niet kúnnen werken. Volgens de Arbeidsinspectie heeft 26% tot 38% van de mensen die in de Participatiewet zitten ook in de toekomst geen arbeidsvermogen. Die kunnen dus niet participeren, althans niet via betaald werk. Waarom vallen deze mensen eigenlijk onder de Participatiewet? Waarom is deze groep zo groot?

Gelukkig heeft dit kabinet nu ook erkend dat deze groep eigenlijk niet tot de doelgroep van de Participatiewet behoort, maar de vraag is dan toch waarom het nog jaren moet duren voor aan deze fundamentele disbalans in de Participatiewet iets gedaan wordt. Er hadden nu ook al makkelijk stappen gezet kunnen worden. Ik noemde net al het afschaffen van de kostendelersnorm voor deze groep. De huidige wet, ook na aanpassing door het voorliggende wetsvoorstel, bevat tal van hardheden die er, zoals gezegd, wat de SP betreft op duiden dat het fundament rot is. Het gaat te veel uit van wantrouwen, eindeloos controleren, verplichten en straffen. De taaleis, die er met dit wetsvoorstel helaas weer in wordt gebracht, is daar een voorbeeld van. Bijzonder onrechtvaardig is dit voor de groep van duurzaam arbeidsongeschikten. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Waarom heeft hij dan niet al wat meer voor deze groep willen doen?

Voorzitter. Ik concludeer dat de voorliggende Participatiewet in balans weinig tot niets doet aan deze drie door mij genoemde fundamentele tekortkomingen van de Participatiewet. Wat dat betreft is het voorliggende wetsvoorstel wat de SP fractie betreft vooral een teleurstelling. Niet alleen blijft de broodnodige fundamentele herziening uit, ook had er binnen de kaders van een beperktere herziening, dit spoor 1, veel meer kunnen gebeuren volgens mijn fractie. Waarom heeft de staatssecretaris hier niet meer ambitie getoond? De echte balans blijft uit. Gelukkig zijn er nog een paar goede amendementen van de Tweede Kamer aangenomen, waardoor dit wetsvoorstel nog wat verder verbeterd is.

Ik kijk ondertussen uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. Mijn fractie zal zich daarna beraden en een afweging maken ten aanzien van dit teleurstellende wetsvoorstel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel Participatiewet in balans staan jongeren en 50-plussers zowaar schouder aan schouder. De jongere die vanuit een ingewikkelde achtergrond of startpositie alsnog een plek op de arbeidsmarkt wil veroveren, heeft veel gemeen met de oudere werknemer die vanwege lichamelijke of mentale knelpunten of puur vanwege zijn leeftijd een afstand tot de arbeidsmarkt ervaart. Voor het eerst sinds jaren pakt dit wetsvoorstel een groot deel van knelpunten aan. Voorheen zorgden onlogische regels of rigide wetgeving ervoor dat bepaalde groepen in de samenleving feitelijk werden buitengesloten en zeker niet optimaal konden functioneren in de samenleving en/of deel uitmaken van de arbeidsmarkt. Het is ongelooflijk jammer dat het zo lang heeft moeten duren, maar 50PLUS is vooral blij dat er nu stappen worden gezet tot verbetering.

De focus van het beleid wordt verlegd van een cultuur waarbij vooral wordt gelet op de vraag "heeft u wel aan de wet voldaan?" naar een cultuur van "wat heeft u nodig om ervoor te zorgen dat u weer zo optimaal mogelijk kan participeren?". Kort samengevat: meer maatwerk, waardoor meer flexibiliteit ontstaat om te doen wat nodig is op basis van vertrouwen. 50PLUS heeft bij de introductie van de Participatiewet in 2015 — toen bestonden we al in de Kamer — herhaaldelijk gewezen op de hardvochtige en technocratische onderdelen van de wet, waar kwetsbare mensen vermorzeld kunnen worden door rigide regelgeving en door ambtenaren die wel willen, maar niet mochten. Mijn fractie juicht, zoals hiervoor gezegd, de omslag in denken van harte toe.

Voorzitter. Mij ontbreekt de tijd om alle aangedragen verbeteringen afzonderlijk te behandelen. Het zijn er twintig. Mijn fractie focust zich op de meest essentiële. De vrijlating voor giften van €1.200 per jaar voor iemand met een bijstandsuitkering lijkt 50PLUS een zeer reële vrijstelling en verbetering. Hier geldt misschien een beetje: het betere is de vijand van het goede. Het ontvangen van wat boodschappen of een extraatje voor de kinderen, wat voorheen kon leiden tot terugvordering of sancties, is hiermee van de baan. Wij zijn content met de nieuwe bijverdiengrenzen en met de mogelijkheid om met beperkte terugwerkende kracht een uitkering te verstrekken.

Uitermate verheugd — zo gaat dat nu met onze inbreng in dit debat, voorzitter — is mijn fractie over het verruimen van de ruimte voor mantelzorg, iets wat veel eind-veertigers en vijftigers aangaat. Deze maatregelen zorgen voor de menselijke maat waarbij de soms belachelijke hardvochtigheden uit ons sociale stelsel teniet worden gedaan. Deze hardvochtigheden hebben al tot veel onheil geleid, zoals we allemaal heel goed weten.

Voorzitter. Het is eerder gezegd vandaag, we zijn er nog lang niet. Ook in de memorie van toelichting wordt de conclusie getrokken dat naast de algemene bijstand, talloze lokale regelingen en de complexiteit van de bijzondere bijstand, waarbij op verschillende voorzieningen verschillende begrippen van toepassing zijn, er uiteindelijk een onoverzichtelijk stelsel is ontstaan. Het stelsel hangt, zo zeg ik het maar, met plakband en punaises aan elkaar. 50PLUS concludeert dat het zogenaamde bufferbudget wordt ingezet om de nadelen van de complexiteit van het stelsel voor belanghebbenden te verzachten. Klopt dat? Bestaat het bufferbudget vooral omdat de complexiteit en de aansluiting op de inkomensvoorzieningen nog lang niet optimaal zijn?

Feitelijk zal een brede heroverweging van het stelsel van het sociaal minimum nodig en noodzakelijk zijn. Is de staatssecretaris dit met mijn fractie eens? 50PLUS is en blijft van mening dat die brede hervorming en vereenvoudiging van het sociaal minimum en de inkomensondersteuning eigenlijk eerst had moeten plaatsvinden. We sluiten de verbetering die de Participatiewet in balans ons nu brengt nu aan op een dramatisch verouderd stelsel van inkomensondersteuning. Deelt de staatssecretaris onze visie en zo nee, waarom niet?

Uit uw brief van 19 september, vorige week, over de voortgang fundamentele herziening Participatiewet spoor 2, een hele zin, concluderen wij dat de diverse beleidsopties in goed overleg en in goede sfeer met gemeenten, cliëntenorganisaties en andere belanghebbenden zijn uitgewerkt. Klopt deze conclusie, zo vraag ik de staatssecretaris. Het is nogal vrij zeldzaam dat je hier zoiets kan zeggen. Kunnen we stellen dat het werkveld blij is met deze wet? Het is wat ons betreft een niet mis te verstaan voordeel als het werkveld net zo enthousiast, of nog enthousiaster, is dan de regering. Maar mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, dan heeft 50PLUS nog wat wel twijfels bij de praktische uitvoering ervan. De wijze van denken van behandelend ambtenaren moet worden aangepast. Hoe wordt omgegaan met de verruimde regelruimte en flexibiliteit van de uitvoerende ambtenaar? Komt er voor hen een speciaal opleidingstraject? Hoe voorkom je willekeur en is de rechtsgelijkheid voldoende gewaarborgd? Kan de staatssecretaris deze zorgen bij mijn fractie wegnemen?

In het verlengde hiervan ligt een goede informatiehuishouding. Als we kijken naar de twintig maatregelen die de basis van deze wet vormen, zouden die een schat aan nuttige informatie op kunnen leveren. Verschillen in uitvoering tussen gemeenten kunnen aantonen dat een bepaalde inzet van instrumenten zeer positieve resultaten oplevert, terwijl een andere benadering juist relatief duur of ineffectief is. Is de staatssecretaris voornemens om vanaf het begin deze verschillen te gaan bijhouden, zodat na verloop van tijd inzichtelijk wordt welke benadering het meest zinvol is? Wordt zo'n informatiehuishouding gekoppeld aan de Participatiewet in balans en zo nee, waarom niet? Is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat voor het optimaliseren van de processen, voor het uitwisselen van best practices, voor het verantwoord gebruik van belastingmiddelen, en voor het garanderen van rechtsgelijkheid zo'n informatiehuishouding noodzakelijk is? Want we moeten in ieder geval voorkomen dat nieuwe uitwassen of onaanvaardbare verschillen ontstaan, waar we pas veel te laat weer zicht op krijgen. Met een benchmarkoverzicht zoals, bijvoorbeeld de Aedes-benchmark, kan de staatssecretaris proactief reageren op onwenselijke verschillen in de uitvoering en kunnen evaluaties sneller en veel gerichter worden uitgevoerd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

We wachten de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhirch van de fractie van D66.

Mevrouw Belhirch i (D66):

Voorzitter. Stel je voor: je hebt een arbeidsbeperking en je wilt meedoen, maar in plaats daarvan beland je, juist door het systeem dat je zou moeten helpen, in de problemen. We zien jongeren die maanden wachten op een uitkering en daardoor hun volwassen leven beginnen met schulden. We zien mensen die worden gekort omdat een buurvrouw boodschappen bracht. En we zien ouders die vrijwilligerswerk mijden omdat ze bang zijn om toeslagen te verliezen. Dit zijn geen uitzonderingen. Dit zijn signalen van een systeem dat mensen niet vangt, maar laat vallen. Dat maakt de noodzaak duidelijk. We moeten het nu anders doen. Achter elke uitkering zit een mens, met dromen, met zorgen. Hen laten vallen, mag nooit gebeuren. Daarom verwelkomen wij dat deze wet uitgaat van de menselijke maat, van vertrouwen, eenvoud en kansen. Zo bouwen we aan een samenleving die niemand achterlaat, waarin regels voor mensen werken en iedereen de waardigheid voelt van meedoen.

Voorzitter. Wij waarderen het dat dit wetsvoorstel meer ruimte geeft voor maatwerk: de giftenregeling, het bufferbudget, verruimde participatie. Die kunnen voor mensen het verschil maken, het verschil tussen lucht, rust en erbij horen. Maar de Raad van State wees er terecht op: dit wetsvoorstel zet stappen, maar lost het probleem in de kern niet op. Daarbij baart de uitvoerbaarheid zorgen. Gemeenten krijgen meer taken met minder middelen, terwijl maatwerk tijd en expertise vraagt. Voor mensen in de bijstand betekent dat: wachten, onzekerheid en het gevoel dat ze er niet toe doen. Precies dat moeten we doorbreken. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe garandeert hij voldoende voorbereidingstijd en middelen voor uitvoeringsorganisaties? Is hij bereid onderdelen pas in te voeren zodra de regels volledig zijn uitgewerkt en getest? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat gemeenten heldere en tijdig aangeleverde kaders krijgen, zodat hun energie naar mensen gaat in plaats van naar systemen?

Voorzitter. Meer ruimte voor gemeenten heeft ook een keerzijde. Het mensbeeld van de behandelaar kan bepalen of iemand meer of minder ruimte krijgt. Dat brengt risico's van willekeur en zelfs discriminatie met zich mee. We hebben dat eerder pijnlijk gezien bij een organisatie als DUO. Daarom dringen wij erop aan dat gemeenten actief de discriminatietoets van de staatscommissie tegen racisme en discriminatie toepassen. Zo voorkomen we dat deze wet ongelijk en onrechtvaardig uitpakt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten deze toets gaan gebruiken en er actief op toezien dat willekeur en discriminatie worden voorkomen?

Voorzitter. Ik wil in het bijzonder spreken over jongeren. Jongeren die zelfstandig wonen, hebben dezelfde lasten als volwassenen, maar ontvangen een lagere jongerennorm. Vaak belanden zij daardoor maanden in onzekerheid of schulden. Dat is onacceptabel. Bestaanszekerheid betekent: je huur kunnen betalen, boodschappen kunnen doen, meedoen in de samenleving. Voor jongeren is dat extra belangrijk. Het geeft hun de basis om te studeren, werk te zoeken, ervaring op te doen. Jongeren zijn geen kostenpost maar mensen met potentie. Daarom pleiten wij voor eenvoud, voor een norm die rechtdoet aan hun lasten, met een snelle en duidelijke procedure. Ook de zoektermijn van vier weken blijft een probleem. Het is goed dat er flexibiliteit komt, maar door hiervan een kan-bepaling te maken, ontstaat willekeur. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om te garanderen dat jongeren, ongeacht de gemeente waarin zij wonen, dezelfde kans op bestaanszekerheid hebben en hun leven niet beginnen met schulden?

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik hoor mevrouw Belhirch een paar keer zeggen: blij met de menselijke maat, maar heel erg bang voor willekeur. Dat is, zoals ik in mijn bijdrage zei, waar ambtenaren iedere dag bij de uitvoering mee te dealen hebben: hoe gaan we deze mensen helpen en misschien moeten we iemand anders net op een andere manier behandelen. Hoe ziet u het voor zich als er allemaal nieuwe regels moeten komen over wat gemeenten allemaal moeten doen om willekeur te voorkomen, maar ambtenaren toch de vrijheid nemen om maatwerk toe te passen? Is het niet voldoende om gewoon één regel te hebben, namelijk dat je met iedereen het gelijke gesprek aangaat en kijkt wat er nodig is, in plaats van te zeggen dat alles voor iedereen hetzelfde geregeld moet zijn? Dat is waar u feitelijk voor pleit.

Mevrouw Belhirch (D66):

Daar pleit ik helemaal niet voor. Dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik pleit voor maatwerk. Juist omdat nu meer vrijheid aan gemeenten wordt gegeven en er eigenlijk geen kader wordt meegegeven, kan er sprake zijn van willekeur en discriminatie. Daarom pleit ik voor bijvoorbeeld het laten toepassen van een discriminatietoets.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

In welk kader is dat? U zegt dan dat alle ambtenaren dat moeten gaan toepassen. Er staat ook al in de Grondwet dat je niet mag discrimineren. Ik stel me zo voor dat iemand iets nodig heeft dat echt voor die persoon van toepassing is, bijvoorbeeld een jongere, maar een ander heeft een hele andere benadering nodig. Voor je het weet wordt er dan gezegd dat het willekeur of discriminatie is. Het gaat er toch om dat het juiste gesprek plaatsvindt? Hoe meer van dat soort kaders, hoe meer angstcultuur er bij gemeenten komt om niet de menselijke maat toe te passen. Ik zou heel voorzichtig zijn met het vragen om kaders.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst de opmerking dat er iets over discriminatie in de Grondwet staat. Dat staat er, maar helaas zijn er dagelijks gevallen van discriminatie en racisme. Het is dus onvoldoende dat het in de Grondwet staat. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om daarover een gesprek aan te gaan, maar we zien ook in de praktijk, bij bijvoorbeeld DUO, dat dit nog steeds niet alle situaties ondervangt. Helaas zijn er vele gevallen van discriminatie en onrechtvaardigheid. Daarom is het belangrijk om daar toch kaders voor te stellen. Dat sluit een goed gesprek niet uit.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Belhirch, ik heb in mijn bijdrage gesteld dat het belangrijk is dat bij een kan-bepaling de afweging gemotiveerd wordt en dat deze kenbaar is. De redelijkheid van deze afweging moet te traceren zijn. Is dat voldoende kader wat u betreft? Ik heb die vraag net gesteld, maar die omvat ook dit soort situaties. Zou dat voldoende zijn, wat u betreft?

Mevrouw Belhirch (D66):

Dat zou ik steunen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Dat geldt voor alle jongeren, maar juist jonge statushouders worden hierdoor extra hard geraakt. Zij beginnen zonder buffer, met hoge kosten en vaak zonder netwerk. Een voorschot is dan geen oplossing, want dat betekent direct een schuld. Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten in de handreiking nadrukkelijk worden gewezen op deze specifieke omstandigheden? Is hij bereid in de monitor expliciet op te nemen hoe gemeenten met deze groep omgaan, zodat we landelijk zicht krijgen op de gevolgen van dit beleid?

Voorzitter. Dezelfde les geldt breder. Ook bij de nieuwe participatieplicht moeten regels kansen geven en niet mensen klein houden. Het wetsvoorstel vervangt de tegenprestatie door een bredere plicht. Dat klinkt beter. Maar participatie mag nooit een doel op zich worden. Voor D66 draait maatschappelijke participatie om eigen regie en ontwikkeling. Vrijwilligerswerk, mantelzorg, scholing en training zijn volwaardige vormen. Onderwijs moet expliciet erkend worden. Wie een opleiding wil volgen, mag niet bang zijn voor sancties. Wie een opleiding wil volgen, moet juist gestimuleerd worden. Alleen zo versterken we kansengelijkheid. Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten scholing en training altijd erkennen als volwaardige vormen van participatie, zodat mensen worden gestimuleerd hun kansen te vergroten in plaats van dat zij gestraft worden? Welke maatregelen neemt hij om verdringing op de arbeidsmarkt te voorkomen?

Voorzitter. Participatie moet een pad zijn naar perspectief en zelfstandigheid. Het moet geen last zijn en geen straf. D66 steunt het wetsvoorstel, maar we zien het als beginpunt en niet als eindpunt. Zolang jongeren hun toekomst met schulden beginnen en mensen in de bijstand vastlopen in regels, is ons werk niet klaar. Ons doel blijft een stelsel dat eenvoudiger is, dat werken beloont en dat mensen perspectief biedt: een overheid die vertrouwt en ondersteunt in plaats van wantrouwt en afrekent. Alleen zo bouwen we samen aan vooruitgang en aan een samenleving die niemand laat vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman van de fractie van FVD.

De heer Kemperman i (FVD):

Voorzitter, collega's. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

Forum voor Democratie is nog niet overtuigd van de Participatiewet in balans. De intentie lijkt ons goed: de bestaanszekerheid versterken en de menselijke maat herstellen. In het voorstel lezen we echter dat dit een verzameling van losse technocratische maatregelen is die de kernproblemen van deze wet niet oplossen. De Participatiewet wordt ervaren als hard, complex en weinig ondersteunend. Gemeenten voelen zich geklemd tussen regels en de menselijke maat; het is hier al veel gezegd. Het moet inderdaad anders.

Dit wetsvoorstel voegt echter vooral nieuwe regelingen toe, zoals giftenvrijlating, een bufferbudget en verruimde vrijlatingsmogelijkheden bij werk. Dit zijn goedbedoelde stappen, maar zij vergroten juist — daar hebben wij angst voor — de bureaucratie en de afhankelijkheid van gemeentelijke loketten. In plaats van vereenvoudiging ontstaat er opnieuw een ingewikkelder stelsel van wetgeving. Twintig maatregelen in spoor 1 moeten door overbelaste gemeenten worden uitgewerkt tot een uitvoerbaar sociaal beleid. Willekeur — het is al veel gezegd — en ongelijke interpretatie van opnieuw meer regels liggen op de loer. Een vraag aan de staatssecretaris: hoe voorkomt u dat deze regelingen leiden tot meer in plaats van minder bureaucratie en ongelijkheid tussen gemeenten?

Voorzitter. De bijstand zou een vangnet moeten zijn voor wie dat tijdelijk nodig heeft, maar mag nooit een permanente verblijfplaats worden. In de praktijk zien we echter dat dit inkomensvangnet voor velen verandert in een langdurige sociaal-maatschappelijke gevangenis. Maar liefst 70% van de bijstandsgerechtigden zit langer dan twee jaar in de bijstand. Wel geld, maar geen perspectief op deelname aan de samenleving door werk of anderszins, is stilstand of achteruitgang.

Daarbij komt een voortdurende financiële onzekerheid door ingewikkelde verrekeningen met toeslagen en inkomsten. Mensen zien dus nauwelijks mogelijkheden om economisch en maatschappelijk vooruit te komen. Dit is niets minder dan relatieve armoede, een situatie die door dit beleid niet echt wordt doorbroken, maar eerder bestendigd. Een onsje meer, een onsje minder werkt op deze manier niet.

De regering verwijst daarbij ook naar de Europese armoedegrens van 60% van het mediane inkomen, maar die definitie zegt weer weinig over de kansen op economische mobiliteit. Een vraag aan de staatssecretaris: hoe geeft dit wetsvoorstel mensen daadwerkelijk de kans om boven die grens uit te komen, in plaats van hen structureel afhankelijk te houden van toeslagen en minimaregelingen?

Voorzitter. De voorgestelde verruiming voor de bijverdiengrenzen is slechts symptoombestrijding. Forum voor Democratie kiest voor een fundamenteel andere benadering: een belastingvrije voet van €30.000 en een vlaktaks van 20%. Daarmee wordt het stelsel eenvoudig en transparant en loont werken altijd. Wij vrezen dat de uitwerking van dit gerepareerde beleid, hoe sympathiek ook bedoeld, zal leiden tot een berg werk voor gemeenten, tot meer beleidsambtenaren en dure ingehuurde consultants, en overal een eigen invulling van de maatregelen. Dit gaat meer kosten dan er straks extra terechtkomt bij de doelgroep die wij willen helpen.

Wij snappen dat onze fundamenteel andere kijk op het stelsel en de wens om het stelsel drastisch te vervormen heel spannend is en makkelijk kan worden weggehoond of weggewoven. Maar laten we elkaar nu eens uitdagen om echt buiten de kaders te denken en lef te tonen, al is het maar in de vorm van een denkexercitie. Het ronddolen in failliete systemen heeft ons inmiddels een vastgelopen sociaal stelsel opgeleverd.

Een vraag aan de staatssecretaris: erkent u dat de beperkte technische aanpassingen van de Participatiewet het risico in zich dragen dat uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid weer moeilijker worden en zelfs duurder uitpakken dan de beoogde effecten, en dat daardoor weer andere problemen kunnen ontstaan? Het kost ons straks meer om deze wet uit te voeren en handen en voeten te geven dan we er straks mee denken te bereiken. En de giftenverruiming is niet te monitoren, dus niet te handhaven. Waarom zouden wij die verruiming willen?

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik vraag mij echt oprecht af wat precies de extra kosten voor gemeenten zijn als ze deze maatregelen moeten gaan invoeren. Ambtenaren voeren nu al de Participatiewet uit, wat hartstikke ingewikkeld is. Dit is een vereenvoudiging. Wat zijn dan de extra kosten?

De heer Kemperman (FVD):

Dank aan collega Bakker-Klein. Wij denken dat de gemeenten weer een hele golf aan anders te interpreteren beleidsvoorstellen op zich af zien komen, ook al zijn het verruimingen. Regels moeten weer worden aangepast. Kaders moeten weer worden aangepast. Mensen moeten weer trainingen en instructies krijgen. Gemeenten zijn al overbelast. We krijgen straks weer de vlucht naar de zzp'ers, de ingehuurde senior beleidsmedewerkers, die allemaal gaan helpen. Ik heb u net een betoog horen houden waarin u zelf mooi de systeemwereld introduceerde. Voor de leefwereld van de mensen in gemeentehuizen en de mensen die we tot de doelgroep rekenen, leidt dit weer tot heel veel gedoe en tot een overbelasting. Dan kun je "dat kost geen extra geld" zeggen, maar volgens mij kost dat heel veel extra geld vanwege de extra inzet om al die mensen weer aan die regels te laten wennen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De meeste ambtenaren die ik heb gesproken die in de uitvoering werken, hebben gevraagd om de versoepeling van regels omdat ze daardoor hun werk beter kunnen uitvoeren. Wat nu heel veel geld kost, is dat ze dit in de praktijk eigenlijk al doen, maar vervolgens twee uur achter de computer zitten om te verantwoorden wat ze niet hebben gedaan. Ze proberen namelijk toch om de mensen voor wie zij er zijn, te ondersteunen. We hebben het nu niet over fundamentele herzieningen. U en ik vinden het allebei nodig om in dit eerste traject te kijken naar wat die ambtenaren eigenlijk allemaal aan het doen zijn. Ze proberen de menselijke maat te hanteren, maar gehinderd door regels wordt er een enorme administratieve rompslomp opgetuigd. Laten we hiermee een beetje tegemoetkomen aan het werk dat zij moeten doen. Dit is dus een eerste stap. U zegt dat dit meer gaat kosten, maar dit gaat wat opleveren. Natuurlijk moeten we bij de herziening kijken of we überhaupt dit soort onzin willen.

De heer Kemperman (FVD):

Ik zou mevrouw Bakker-Klein heel graag willen volgen. Ik zou willen dat het zo werkt, maar we weten allemaal dat in de angst ... In deze discussie, in dit debat, zijn het mensbeeld van wantrouwen en het negatief kijken naar mensen al genoemd. We gaan zo weer allemaal regeltjes krijgen, zelfs voor die verruiming. Mensen moeten worden opgeleid. Er is uniformering van regeltjes en er zijn uitzonderingen op die regeltjes, zelfs al zijn het verruimde regeltjes. We leven nu eenmaal in een wereld die niet kan omgaan met dit soort vrijheidsgraden. Dat is zeker het geval op het beleidsniveau aan de kant van de ambtenaren in de uitvoeringspraktijk. Ik ben er echt huiverig voor dat dat weer gaat leiden tot extra werk. Door collega Belhirch is net gezegd dat er een nieuw kader moest komen in het kader van de verruiming van deze wetgeving. Dan komt er weer zo'n kader bij. Daar ben ik echt beducht voor.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

We kunnen allemaal huiveringen hebben op allerlei fronten in deze samenleving, maar ik denk dat het goed is om uit te gaan van vertrouwen, wat deze wet ook doet. Ik ben heel benieuwd of u ook verschillende mensen gesproken heeft waardoor dit signaal naar boven komt. Mevrouw Bakker zei het volgende al, en ik ook. Ik heb ook verschillende mensen gesproken. Er is een noodzaak om tot dat vertrouwen te komen. Ik hoor in uw betoog eigenlijk dat dat vertrouwen er niet is. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om ook de kant van het vertrouwen te zien.

De heer Kemperman (FVD):

Dank u wel, mevrouw Ramsodit. Dat spijt mij dan, want mijn hele betoog is juist gebouwd op het geven van meer vertrouwen en meer ruimte geven dan er nu in de marge van deze wet wordt toegestaan. Ik zal u een voorbeeld geven als antwoord op uw interruptie. Ik ben afgelopen week een wandeling gaan maken met een jonge dame die drie jaar dakloos is geweest in Den Haag. Zij is drie jaar lang niet gezien door alle loketten, door alle hulpverleners die hier in de stad aanwezig zijn om haar doelgroep te helpen. Zij was een casus, totdat er iemand was die fundamenteel buiten de regels durfde te treden, en niet alleen een beetje meer in de marge, want dat probeerde iedereen en dat leidde tot niks: operatie geslaagd, patiënt overleden. Alle vinkjes stonden op de juiste plek en toch was deze jonge dame drie jaar werkloos, met alle vreselijke gevolgen van dien.

Wij pleiten juist voor meer vertrouwen; vandaar ook die belastingvrije voet van €30.000. "Dat is heel spannend, want een vlaktaks van 20% is niet te betalen natuurlijk." Wij denken van wel. Ik pleit dus juist voor meer verruiming voor deze doelgroep dan dat dit wetsvoorstel ons biedt.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog, maar niet dan nadat meneer Peters ...

De heer Petersen i (VVD):

De heer Kemperman roept angstbeelden op van een overdaad aan extra regels die de gemeenten zullen moeten verwerken in de nasleep van een eventuele aanname en inwerkingtreding van deze wet. Kan hij de drie meest aansprekende voorbeelden geven die kunnen helpen om ons ervan te overtuigen dat gemeenten daarop gaan vastlopen?

De heer Kemperman (FVD):

Nee, ik kan de heer Petersen niet drie concrete voorbeelden geven. Ik constateer alleen wat we zien in het maatschappelijk middenveld, zeker in de uitvoeringspraktijk van met name zorgwetten, namelijk het volgende. Als er nieuw beleid komt bij de overbezette gemeentes, met de complexiteit van wetgeving, zeker hoe de wetgeving in elkaar ingrijpt met belastingmaatregelen en alle bestaande regelingen, dan worden er per direct consultantbureaus ingevlogen om dat beleid weer te vertalen naar — al is het verruimde — wet- en regelgeving. Dan worden mensen daar weer voor ingehuurd à €85 of €90 per uur, die mij na een halfjaar persoonlijk vertellen dat ze hun opdracht aan het formuleren zijn in het sociaal-maatschappelijk domein om nieuw beleid te ontwikkelen. Dat is de systeemwereld waar we nu in vastlopen. Daar is deze doelgroep niet mee geholpen.

Ik kan u dus geen concrete voorbeelden noemen, maar ik vrees wel dat dit dezelfde trend oplevert die we eigenlijk al continu zien. Heel veel mensen aan de dienstverleningskant verdienen daar misschien wel een aardige boterham aan, maar je kunt het geld beter besteden aan mensen uit de doelgroep die we proberen te helpen.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb net bij collega Van Apeldoorn ook al om concretisering van dreigbeelden gevraagd en die helaas niet gekregen. Ik probeer het bij de heer Kemperman nu ook, want er staan ons verschrikkelijke dingen te wachten, als ik de heer Kemperman mag geloven. Maar als ik vraag of hij drie voorbeelden kan geven om dat te illustreren, blijft het stil. Ik zou de heer Kemperman het volgende willen vragen. Met de extra tijd die hij heeft gekregen tijdens mijn tweede interruptie, of mijn tweede vraag, kan hij dan, Wouter Bos indachtig, misschien twee voorbeelden geven, of eventueel één, die een indicatie kunnen geven van wat gemeentes te wachten staat, en waarom we zo veel gevaar lopen met het aannemen van dit wetsvoorstel?

De heer Kemperman (FVD):

U maakt een beetje een karikatuur van de doemscenario's en de denkbeelden. U hoort mij een pleidooi houden voor … Eerst zeg ik dat de wet op zichzelf sympathiek is, maar we vinden het geknutsel in de marge. Ik hoor dat meer collega's zeggen. De woorden "fundamenteel herzien" vallen hier keer op keer achter dit spreekgestoelte. Ik heb u een concreet voorbeeld genoemd, namelijk dat ik vrees dat elke wijziging van bestaand beleid binnen het kader, vanwege de samenhang met andere beleidsdomeinen, met andere regels, met inkomens, met belastingvraagstukken, met bestaande kaders bij gemeentes, met bestaande kaders bij provincies, andere wet- en regelgeving, weer zal leiden tot veel meer inzet door beleidsambtenaren om dit hele stelsel — al praat je over een verruiming — opnieuw weer handen en voeten te geven. We moeten ook nog wachten op spoor 2 en 3. We weten ook niet wat daaruit gaat komen.

In het vervolg van mijn betoog ga ik vragen of het niet beter was geweest om dat echt allemaal af te wachten en tot een grondige, fundamentele herziening van het stelsel te komen. In die zin ben ik het met de heer Van Apeldoorn eens dat dit aan het fundament niks oplost. We gaan het huis weer een beetje knippen, plakken en lappen, terwijl dit zo'n belangrijk beleidsdomein is. Dan hebben we niet de zekerheid die we graag willen en gaat er, net als in de andere hersteloperaties, veel geld naar indirecte kosten van mensen die niet tot de doelgroep behoren. Denk aan de Groninger gasoperatie en aan de Toeslagenaffaire. We zien bij al die complexe hersteloperaties — en dit is ook een soort hersteloperatietje — dat er veel geld niet terechtkomt op de plek waar we dat willen. Dat is mijn doemscenario, zo u wilt, mijn dreigbeeld dat ik hier schets.

De heer Petersen (VVD):

Ik hoor veel woorden van de heer Kemperman maar geen concreet voorbeeld. Mijn inschatting is daardoor dat er geen concrete voorbeelden zijn die de heer Kemperman kan noemen. Dat vind ik jammer, want dan overtuigt dat helaas niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kemperman (FVD):

Met een nieuwe wet, een nieuw stuk beleid kun je ook nog geen concrete voorbeelden noemen, want die zijn er eenvoudigweg niet, maar je kunt wel je aannames en ideeën hebben bij de uitwerking van een wetsvoorstel. Volgens mij voeren we daarom dit debat.

Goed. De giftenverruiming is niet te monitoren en wat ons betreft ook niet te handhaven. Waarom zouden we dit willen? Om boetes op te leggen aan mensen die op de rand van het bestaansminimum leven? Wie verzint een straf op financiële barmhartigheid? Stel nu dat we dit helemaal zouden loslaten, wat gaat er dan mis? De overheidsfinanciën zullen er niet direct door getroffen worden, maar de overheid toont wel een menselijk gezicht. We denken dat de besparing op de handhaving opweegt tegen de vangst van onterechte giften.

Voorzitter. De Belastingdienst is onderbezet en kampt al vele jaren met verouderde systemen en automatisering, de hersteloperatie toeslagen hapert aan alle kanten, de compensatie van schade in Groningen is een puinhoop en de overheid heeft een belabberd trackrecord als het gaat om de uitvoering van dit soort wetgeving. Een vraag aan de staatssecretaris: waarom zou de organisatorische uitrol van deze verbeterde Participatiewet nu wél werken? En wat als dit ook weer een puinhoop wordt? Opnieuw dan weer een reparatiewet?

Nog een vraag aan de staatssecretaris: waarom stut de staatssecretaris de mislukte Participatiewet met geknutsel in de marge en durft hij niet voor een rigoureuze grote renovatie van de wetgeving in één keer te gaan, dus ook met de samenhang tussen de sporen? Wij begrijpen dat dit een voornemen is, maar waarom dan toch weer deze tussenstap?

Voorzitter. Een sociaal stelsel functioneert bij een breed draagvlak en solidariteit, maar dit is niet onaantastbaar. Het draagvlak verdwijnt zodra mensen het gevoel krijgen dat anderen profiteren zonder zich aan de regels te houden. Dit dreigt ook in de sociale zekerheid te ontstaan, wanneer fraude onbestraft blijft of nieuwkomers zonder bijdrage dezelfde rechten krijgen als burgers die jarenlang premies en belasting hebben betaald. Dan brokkelt de solidariteit af en verliest het stelsel zijn legitimiteit. Een vraag aan de staatssecretaris: hoe garandeert u dat de versoepeling van sancties niet leidt tot rechtsongelijkheid en het verlies van draagvlak voor ons sociale stelsel?

Het begrip "bestaanszekerheid" vormt de grondslag van deze wet, maar het roept ook spanning op. Deze wet vult dit begrip vooral in door het garanderen van een sociaal minimum via bijstand en toeslagen. De richting van deze inkomenspolitiek via herverdeling en nivellering lijkt ons onjuist. Het kan leiden naar een race naar de bodem, waarin bestaanszekerheid verwordt tot een statisch vangnet in plaats van een springplank naar zelfstandigheid en groei.

Forum voor Democratie kiest voor een ander uitgangspunt. Individuele vrijheid en keuzes moeten leiden tot economische mobiliteit. Burgers moeten ruimte krijgen om risico's te nemen en vruchten van arbeid te kunnen plukken: geld maar juist ook perspectief. Arbeid moet weer lonen. "Wat kun je wel" in plaats van "wat kun je niet". Het maatregelenpakket geeft wel meer ruimte, maar het is voor ons marginaal. Het denken over inkomenspolitiek en de hulp aan economisch en maatschappelijk gestranden in onze samenleving moet wat Forum voor Democratie betreft fundamenteel anders en niet marginaal verbeteren, maar rigoureus vernieuwen. Een vraag aan de staatssecretaris: hoe garandeert u enerzijds bestaanszekerheid en stimuleert u anderzijds economische mobiliteit, zodat mensen zich daadwerkelijk kunnen ontworstelen aan dit sociale vangnet?

Voorzitter, tot slot. Forum voor Democratie staat voor een sociaal stelsel dat werk beloont, zelfredzaamheid stimuleert en solidariteit waarborgt voor wie het echt nodig heeft, niet door lapmiddelen en meer bureaucratie, maar door structurele hervormingen, lastenverlagingen, eenvoud en een kleinere overheid. Als iedere gemeente één senior beleidsambtenaar of ingehuurde projectleider Participatiewet naar huis stuurt, kun je tientallen burgers op het sociaal minimum enkele honderden euro's extra per maand geven. Dat is dus vertrouwen in plaats van controle, wantrouwen en toezicht.

Wij herkennen enerzijds de goede intenties om de Participatiewet te verbeteren, maar anderzijds hebben we kritiek op de knutsel-Participatiewet zoals die nu voorligt. We wachten met belangstelling de antwoorden van de regering af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Wie kan ertegen zijn: participeren waar mogelijk? De Participatiewet van 2015 had goede bedoelingen. De uitvoering zou eenvoudiger worden, regels werden eerlijker en er ontstonden meer baankansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar na tien jaar ervaring met die wet kunnen we in ieder geval concluderen dat die niet op alle punten het gewenste resultaat heeft opgeleverd, en dit is een understatement. Dat moet anders. Wat de SGP betreft, is het goed dat deze wet nu voorligt. Het wetsvoorstel verlegt de focus die lag op rechtmatigheid en controle meer naar vertrouwen en vereenvoudiging. Hierin lijkt een balans gevonden te zijn die voor zowel uitvoerders als bijstandsgerechtigden positief te duiden is.

Voorzitter. Ik wil graag aandacht vragen voor drie aspecten in deze wet: gezinnen, giften en de initiatieven. Als eerste het gezin — dat is altijd een belangrijk aandachtspunt voor de SGP — want daar is nog wel wat te winnen. De Participatiewet wordt herzien en ik vraag me af in hoeverre in die herziening het gezin nu als bouwsteen en als hoeksteen van de samenleving wordt gezien. In de Tweede Kamer heeft mijn collega André Flach op dit punt aandacht gevraagd voor de kostendelersnorm. Die opereert vanuit de gedachte dat men in een huishouden voor elkaar zorgt, maar in de praktijk resulteert dat soms in schrijnende situaties waarin mensen het huis uitgaan en dakloos worden om de andere gezinsleden niet te belasten. Hoe voorkomen we dat mensen zichzelf gaan zien als een last voor andere gezinsleden en op welke wijze kunnen de participatieregelingen ervoor zorgen dat gezinnen juist gezonder en sterker worden?

Voorzitter. Mijn tweede punt van aandacht zijn de giften in natura. In deze wet is het giftenstelsel vereenvoudigd. Mensen hoeven alleen nog een signaal door te geven als de ontvangen giften boven een bedrag van €1.200 uitkomen. Maar dat betreft zowel giften in valuta als in natura. Voor valuta kan ik dat nog wel volgen, maar in natura is het natuurlijk een bron van onduidelijkheid. Want wat als iemand een tas boodschappen krijgt aangereikt? Mensen die het financieel zwaar hebben, zullen vaak familie of vrienden hebben die hen o zo graag iets toestoppen. Het valt al niet mee om alleen maar te moeten aanpakken, te moeten ontvangen, en dan moet je eigenlijk ook nog even vragen wat het ongeveer waard is om je lijstje tot €1.200 bij te houden. Dat moet toch anders kunnen? Ook in de Tweede Kamer is hierover gesproken, maar de antwoorden waren nog wat ontwijkend. In deze Kamer willen we, zeker omdat het hier nou typisch gaat over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, graag helderheid hebben. Dat kan, want de staatssecretaris heeft immers beloofd er nog eens naar te zullen kijken. Kan hij eerst toelichten waarom het nou zo moeilijk zou zijn om giften in natura te laten vervallen? Kan hij, als we die toelichting hebben gehad, ook aangeven op welke wijze die moeilijkheid is op te lossen?

Voorzitter. Het valt op dat in artikel 34, lid 2 wordt gespecificeerd wat niet onder het vermogen valt, maar dat een dergelijke specificatie ontbreekt voor het inkomensbegrip in artikel 32 van de Participatiewet. Overigens ontbreekt überhaupt een begripsbepaling die giften definieert. Voor het vermogen worden op grond van artikel 34, lid 2, sub a uitgezonderd: "de bezittingen in natura die naar hun aard en waarde algemeen gebruikelijk zijn dan wel, gelet op de omstandigheden van persoon en gezin, noodzakelijk zijn". Waarom is er niet voor gekozen om een dergelijke uitzondering ook toe te voegen aan artikel 32, zodat daar een tekst zou komen te staan als: niet als inkomen worden in aanmerking genomen giften in natura die naar hun aard en waarde algemeen gebruikelijk zijn dan wel, gelet op de omstandigheden van persoon en gezin, noodzakelijk zijn?

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het mogelijk is om dit probleem bij AMvB te regelen. In die definitie vallen immers bijvoorbeeld de boodschappen, schoolboeken, tweedehands kleding onder noodzakelijkheden voor een gezin, terwijl een auto, een Rolex, een fiets of een stofzuiger daar niet onder vallen en dus nog steeds als gift in natura kunnen worden meegeteld. Ik overweeg een motie op dit punt, want ik vind het heel belangrijk dat we hier duidelijkheid over krijgen.

Mijn derde aandachtspunt heeft te maken met een motie van Inge van Dijk en André Flach, die op 22 april werd aangenomen in de Tweede Kamer. Daarin riepen zij op om ruimte te geven aan tussentijdse initiatieven, ook als die iets buiten de lijntjes kleuren, met name om jongeren in kwetsbare posities te ondersteunen. De staatssecretaris geeft tot nu toe aan dat hij deze motie niet zal uitvoeren, omdat dergelijke effectieve initiatieven voor ongelijkheid zouden zorgen. Maar dat roept vragen op bij mijn fractie, zeker omdat in de memorie van toelichting zinsneden staan als "we moeten niet denken vanuit onze systemen, maar vanuit mensen" of "de realisatie van deze wet vraagt om een cultuurverandering". Een eerste stap naar die cultuurverandering zou juist zijn om ruimte te geven aan al deze bestaande initiatieven. Dat zou ook in lijn zijn met het statement dat het vormgeven en invullen van de waarden en voorwaarden voor de nieuwe Participatiewet aan een nieuw kabinet en een nieuwe Tweede Kamer is. Door de motie niet uit te voeren, wordt die ruimte voor de nieuwe regering en Tweede Kamer weggenomen en daarom stel ik de volgende dringende vraag aan de staatssecretaris. Is hij bereid om alsnog die betreffende motie-Van Dijk/Flach uit te voeren? Ik sluit hiermee aan bij de vragen van collega Bakker-Klein.

Ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Precies binnen het aantal minuten waarvoor u had ingeschreven. Ik kijk rond. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor twintig minuten tot 16.10 uur. We kijken uit naar de antwoorden van de regering in eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor Participatie en Integratie.

Staatssecretaris Nobel i:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat ik vandaag met uw Kamer nader in gesprek mag over het wetsvoorstel Participatie in balans. Ik wil vanaf deze zijde uw Kamer bedanken dat u op korte termijn dit debat heeft ingepland. Met meer dan twintig maatregelen zetten we met deze wet namelijk een grote stap. Deze wet maakt werken uiteindelijk eenvoudiger en stimuleert het ook meer. Ik noem voor het gemak twee maatregelen, want alle twintig is misschien een beetje veel.

Laat ik beginnen met het bufferbudget. Dat kunnen gemeenten inzetten om te voorkomen dat mensen met wisselende inkomsten uit werk uiteindelijk onder het sociaal minimum belanden. Dat geeft meer financiële zekerheid als je naast je uitkering bijvoorbeeld aan het werk gaat. Ook verruimen we de bijverdiengrenzen. Tijdens mijn recente werkbezoeken, bijvoorbeeld in Vlissingen, zag ik hoe buurtteams en het regionaal leerwerkbedrijf samenwerken om mensen te wijzen op de financiële regelingen waar zij recht op hebben om te kijken hoe mensen het beste aan werk geholpen kunnen worden.

We hebben het met elkaar echt te ingewikkeld gemaakt; dat is wel wat ik heb gezien bij mijn werkbezoeken. Zo ook in Wageningen, waar ik voor de zomer was. Daar heeft men een nieuwe aanpak die begint met een goed gesprek met ieder huishouden dat recht heeft op de regelingen waarvoor ze in aanmerking komen. Dat gesprek is individueel. Welke kosten heeft men? Waarop is te besparen? Op welke regelingen kunnen zij een beroep doen? Maar de allerbelangrijkste vraag is: wat heb je uiteindelijk nodig om mee te kunnen doen? En dat uiteraard binnen de kaders van de Participatiewet.

Voorzitter. Het doel van dit voorstel is om mensen sneller aan het werk te laten gaan vanuit de bijstand. Als dat nog niet lukt, is het doel om mensen op een andere manier mee te laten doen in de maatschappij. Dat is belangrijk voor degene die aan de slag wil, voor de samenleving en voor het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Er staan nog te veel Nederlanders aan de kant en we schrijven mensen soms te snel af. Dan laten we hen vervolgens vaak aan hun lot over. Ik zie wat het met mensen doet als ze werkloos thuiszitten. Daarom maakt dit wetsvoorstel het mogelijk om de verplichtingen meer toe te spitsen op wat iemand feitelijk kan, zodat men de eerste stap naar werk en meedoen kan maken.

Ik wil dat zo veel mogelijk mensen meedoen, ook nieuwkomers, want meedoen is integreren. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert en werk vindt, hoe beter. Om die reden wil ik ook de taaleis in de Participatiewet behouden. Ik ben, in lijn met de motie-Yeşilgöz/Bontenbal en de motie-De Kort/Flach, met gemeenten in gesprek over de effectieve uitvoering en handhaving van deze taaleis en over de mogelijkheden van passend taalonderwijs. Ik informeer de Tweede Kamer voor het verkiezingsreces over mijn verdere aanpak en zal ook uw Kamer een afschrift sturen. Het uitgangspunt daarbij is dat iedereen die een uitkering aanvraagt en nog niet voldoet aan de voorwaarden die de wet stelt aan de beheersing van de Nederlandse taal, de taaleis opgelegd krijgt, en dat gemeenten de taaleis handhaven. Daar ervaren gemeenten knelpunten bij. Deze knelpunten wil ik ook oplossen, zodat gemeenten de taaleis goed kunnen uitvoeren en, waar nodig, kunnen handhaven.

Voorzitter. Werk moet lonen, zeker als je, nadat je een uitkering hebt gehad, aan de slag gaat. Daarom stel ik voor dat bijstandsgerechtigden, ook jongeren die naast hun uitkering gaan werken, een deel van deze inkomsten langer mogen houden. Dit maakt werken naast de uitkering aantrekkelijker en verlaagt ook de drempel, die soms ervaren wordt, om een baan aan te nemen. Als je in de bijstand zit, is het vaak onduidelijk of je er door werk op vooruitgaat en of je niet geconfronteerd wordt met terugvorderingen van de toeslagen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

U was zo snel dat ik moest rennen naar de interruptiemicrofoon. Ik heb eigenlijk twee vragen, maar ik stel ze in één keer. De staatssecretaris zegt: ik ga de knelpunten oplossen. Ik zou graag weten welke oplossingen hij daarvoor heeft. En zou hij ook nog in kunnen gaan op de opmerking die ik en ook anderen gemaakt hebben, namelijk dat er mensen zijn die domweg niet in staat zijn, die de capaciteiten niet hebben, om aan de taaleis te voldoen? Hoe wil hij daarmee omgaan?

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard wil ik die vragen beantwoorden. Ik was ook pas bij het inleidende blok, waar de taaleis ook onderdeel van uitmaakt. Maar laat ik alvast een klein voorschot nemen op een deel van de vragen die gesteld zijn over de taaleis. Ik ben uiteraard met gemeenten in gesprek gegaan en heb hun gevraagd: hoe denkt u die taaleis goed uit te kunnen voeren? Gemeenten hebben aangegeven dat zij zien, net als mevrouw Huizinga schetst, dat het voor sommige mensen ingewikkeld is om überhaupt aan de taaleis te kunnen voldoen. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat we een taaleis opleggen aan mensen die het echt niet kunnen. Ik zal dus ook blijven kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die mensen dan niet voor die taaleis in aanmerking komen. Daarnaast hebben we er als kabinet voor gezorgd dat er middelen beschikbaar zijn. Op het moment dat je de taaleis goed wilt kunnen uitvoeren, betekent dat ook dat er middelen nodig zijn om bijvoorbeeld taalonderwijs aan te kunnen bieden. Dat hebben gemeenten ook bij mij aangegeven.

Last but not least: we willen er ook voor zorgen dat de administratievelastendruk voor de gemeenten niet te hoog wordt. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat de taaleis op een relatief eenvoudige manier toch uitgevoerd kan worden? Deze en meer zaken bespreek ik met de gemeenten om er uiteindelijk voor te zorgen dat die taaleis ook echt uitgevoerd kan worden. Ik ben ook voornemens om op korte termijn, nog dit kwartaal, naar uw Kamer en ook naar de Tweede Kamer een brief te sturen waarin staat welke hobbels de gemeenten mogelijk voor zich zien en hoe ik die wil wegnemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De beantwoording van de staatssecretaris is wel heel globaal. Hij zegt eigenlijk: ik ga meer geld geven en ik ga het oplossen. Kan hij ook iets meer aangeven in welke richting hij dan denkt? Het probleem van de gemeenten is dat ook de taaldocenten er niet zijn. Dat maakt het dus lastig. Hoe denkt de staatssecretaris dat op te lossen? Hij zegt ook: ik erken dat er mensen zijn die domweg niet aan die taaleis zullen kunnen voldoen. Dat vind ik winst. U zegt: ik ben aan het kijken naar oplossingen daarvoor. Kunt u dan ook een tipje van de sluier oplichten? Aan welk soort oplossing denkt u dan?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben een beetje in dubio, want ik begin nu toch naar de mapjes te kijken. Als ik deze vraag wil beantwoorden, moet ik de mapjes er al bij gaan pakken. Laat ik nog één stap zetten wat betreft de vragen over de taaleis. Maar daarna zou ik toch willen doorgaan met mijn algemene inleiding. Daarna komen we tot de beantwoording van de vragen over de taaleis. Die zit namelijk echt in de mapjes. We hebben gezien dat het in één keer doorvoeren van de taaleis in de praktijk niet mogelijk is, mede doordat er zo veel mensen in de bijstand zitten. We hebben dus een ingroeipad en daar zijn de financiële middelen op ingesteld. We beginnen met een aantal miljoen en uiteindelijk groeit dat door naar 21 miljoen. We hebben ook gezegd: laten we kijken welke mensen we nu als eersten met die taaleis willen helpen. Zo zie ik dat namelijk. We willen ons als eerste gaan richten op de nieuwkomers in de bijstand, en dus niet op het volledige aantal mensen in de bijstand. Daardoor zit er al een ingroeipad in. Want u heeft gelijk: het zal moeilijk zijn om in één keer al die docenten te vinden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan wacht ik het mapje over de taaleis af en dan zal ik op dat moment ongetwijfeld weer vragen stellen.

De voorzitter:

Wij wachten allen op dat mapje, maar de staatssecretaris gaat nu verder met zijn inleiding.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plek ook graag alle partijen bedanken die hebben meegedacht bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, van bestuurders tot gemeenten en van professionals in de uitvoering tot ervaringsdeskundigen, wetenschappers en belangenbehartigers. Ik ben ontzettend blij dat er een breedgedragen voorstel ligt. Tegelijkertijd is er meer nodig, zoals uw Kamer ook al heeft gesignaleerd, om de problemen echt op te lossen. Dit is een eerste stap. Daarom werk ik samen met gemeenten en andere maatschappelijke organisaties aan een fundamentele herziening van de Participatiewet. Hierbij kijken we opnieuw naar de doelen en de uitgangspunten van de wet voor wie niet aan het werk kan, bijvoorbeeld door een chronische ziekte. Ook kijk ik naar manieren om bijvoorbeeld de ondersteuning te verbeteren. Deze beleidsopties heb ik voor de zomer met de Kamer gedeeld. Daarnaast kijken we met gemeentelijke bestuurders en leidinggevenden in het sociaal domein, maar ook met professionals in de uitvoering, naar wat nodig is om de omslag in het denken ook op de werkvloer mogelijk te maken. Daar hebben velen in hun bijdrage aan gerefereerd. Met een wetswijziging alleen is er namelijk nog niet direct een verandering in het gedrag en in het doen.

Voorzitter. Het is allemaal nodig. Op de korte termijn moet er een duidelijkere en eenvoudigere wet komen — dit zeg ik ook tegen de heer Kemperman — die meer uitgaat van vertrouwen en de menselijke maat, waarmee we meer mensen kunnen helpen om de stap van een uitkering naar werk te zetten. Maar ook op de langere termijn is een fundamentele herziening nodig, net als een omslag in doen en denken in de uitvoering, om mensen uiteindelijk de ondersteuning en het vertrouwen te bieden die ze verdienen, zodat zij de stap naar werk, als dat kan, ook durven te zetten.

Ik kom nu bij de mapjes. Het eerste blokje gaat over werken en meedoen, de tweede over uitvoering en evaluatie, de derde over jongeren en het vierde mapje betreft de overige vragen.

Voorzitter. De eerste vraag die ik bij "werken en meedoen" voor mijn neus heb, was de vraag van de heer Petersen. Hij vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat gemeenten, maar ook werkgevers, maximaal aan boord komen om ook vanuit de arbeidsmarkt mee te doen met de Participatiewet. Hij vroeg mij ook of er een rol is voor bijvoorbeeld andere ministeries. De heer Petersen noemde specifiek het ministerie van Economische Zaken, naast het ministerie waar ik zelf zit. Hij vroeg daarnaast of er onderdelen van de rijksoverheid bij betrokken zullen zijn en of ik ook nog de toezegging kan doen om uiteindelijk te realiseren dat deze partijen er ook bij worden betrokken. Laat ik vooropstellen dat de rol van bedrijven en ondernemers echt cruciaal is. Dat zie ik ook als ik bij gemeenten ga kijken hoe zij hun beleid hebben ingericht. Dan zijn het negen van de tien keer de lokale ondernemers die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk toch aan de slag gaan. Ik heb deze partijen natuurlijk ook betrokken bij deze eerste stappen die we zetten, maar ook in spoor 2 en 3 zal ik bedrijven en ondernemers erbij blijven betrekken.

Daarnaast — dat gaat niet om deze wet — ben ik ook bezig met een vereenvoudiging van de Wet banenafspraak en de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur. Daar is onder andere het ministerie van Economische Zaken, maar ook het ministerie van Onderwijs en Cultuur, nauw bij betrokken.

De heer Petersen i (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris positief reageert op de vraag die we hebben gesteld en de suggestie die we hebben gedaan. Mijn vraag is toch of hij een tipje van de sluier kan oplichten over hoe deze partijen erbij betrokken zullen worden en wat dat gaat betekenen.

Staatssecretaris Nobel:

Dat vind ik lastig, omdat we spoor 2 en 3 nog verder moeten uitwerken. Maar laat ik in ieder geval zeggen dat we, als we een wet zo inrichten dat het uiteindelijk voor werkgevers heel lastig is om mensen aan een baan te helpen, toch goed moeten kijken of dat is wat we met elkaar hadden bedoeld. Soms zie je dat de stap naar werk zetten toch nog heel lastig en ingewikkeld is door hoe we uiteindelijk het stelsel met elkaar hebben ingericht. Daar doet niet alleen deze Participatiewet in balans iets aan. Daar zullen we een bredere herziening van onze sociale zekerheid op moeten toepassen. Ik ben bijvoorbeeld als staatssecretaris ook bezig met de stelselherziening van de kinderopvang, maar zo zijn er nog veel meer onderdelen waar we uiteindelijk naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat mensen die stap naar werk ook echt durven te zetten en dat het ook loont om die stap naar werk te zetten.

De heer Petersen (VVD):

Valt daar volgens de staatssecretaris ook onder dat het voor bedrijven aantrekkelijker wordt gemaakt om mensen uit deze doelgroep in dienst te nemen? De ervaring die ik zelf heb opgedaan met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, als ik me even tot die groep beperk, is dat het een investering vraagt van een bedrijf om die mensen te begeleiden. Per saldo kost het vaak in het begin meer inspanning dan dat het rendeert. Hoe belangrijk ook, je hebt wel de medewerking nodig. Verwacht de staatssecretaris dat er ook nog wordt gekeken naar maatregelen, bijvoorbeeld fiscale, die het voor bedrijven makkelijker en aantrekkelijker maken om de bereidheid op te brengen om in deze groep te investeren?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat we zeker moeten kijken naar bepaalde groepen mensen die gewoon echt niet meekomen zonder ondersteuning. Dat doen we ook, bijvoorbeeld met de loonkostensubsidie in de banenafspraak. Dat zijn maatregelen die we ook verder zullen moeten bekijken. Zeker als we meer gaan vragen van werkgevers, denk ik het goed is om daarnaar te blijven kijken. Ik zeg er wel bij dat daar natuurlijk ook een prijskaartje aan hangt, dus ik moet kijken of het past binnen de middelen die we hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Kan ik dit interpreteren als een toezegging aan de Kamer dat u er in ieder geval op die manier welwillend naar kijkt, zonder een toezegging over de uitkomst ervan? Het is dus een inspanningstoezegging?

Staatssecretaris Nobel:

Jazeker, ik zal het bedrijfsleven uiteraard nauw betrekken bij alle stappen die ook nog volgen in spoor 2 en spoor 3. Ik zal ook kijken of we nog fiscale maatregelen kunnen treffen die eventueel het bedrijfsleven helpen om mensen een stap te laten zetten naar werk. Daartoe ben ik bereid.

Voorzitter. De heer Petersen vroeg ook naar de taaleis. Hij vroeg heel specifiek welke ondersteuning ik aan gemeenten kan toezeggen. Ik heb er zojuist ook al iets over gezegd. Ik denk dat het goed is om te erkennen dat er knelpunten zitten in de uitvoering van de taaleis. Ik ben echt voornemens om die op te lossen. Ik heb ook aangegeven dat we een reeks middelen daarvoor beschikbaar hebben gesteld en dat we met een ingroeipad willen werken, waardoor er niet in één keer een heel grote groep mensen komt waarvoor we dan onvoldoende taalaanbieders of docenten kunnen vinden die in staat zijn om er op een goede manier voor te zorgen dat die mensen het taalniveau gaan halen. Per 2027 zijn die middelen beschikbaar. Ik ben op dit moment ook in gesprek met wethouders uit het hele land, van grote en kleine gemeenten, omdat ik me goed kan voorstellen dat dit er anders uit komt te zien voor een grote gemeente dan voor een heel kleine gemeente. Uiteindelijk wil ik wel dat die taaleis uniform wordt ingevoerd. Dan moet ik er ook voor zorgen dat er wordt gekeken naar de verschillen die er zijn tussen gemeenten. Het is nu nog te vroeg om daar iets over te zeggen, want ik ben nog met gemeenten in gesprek. Doordat we het ingroeipad hebben, heb ik er wel vertrouwen in dat we dat uiteindelijk op een goede manier kunnen gaan doen. Dit jaar wil ik, zoals ik al had gezegd in mijn inleidende spreektekst, de Kamer daar verder over informeren.

Dan vroeg mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie of een strafmaatregel als de taaleis wel thuishoort in deze wet. Ik zie het eigenlijk niet als een strafmaatregel. Ik zie wel dat we de lat hoog leggen, maar dat doen we niet als straf. De taaleis is bedoeld om mensen aan het werk te helpen. Door de Nederlandse taal goed te beheersen is de kans dat iemand volwaardig mee kan doen groter. Hierover is een motie in de Tweede Kamer aangenomen, maar vanuit het kabinet was de intentie al om echt met een taaleis aan de slag te gaan. Juist het beheersen van de Nederlandse taal kan ervoor zorgen dat mensen sneller een baan vinden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De staatssecretaris verwijst nu duidelijk naar mijn opmerking. Ik meen toch dat het zo is dat je, als je niet het juiste taalniveau bereikt, eerst 20% gekort kunt worden op je uitkering, vervolgens 40% en uiteindelijk 100%. Dat is toch een strafmaatregel?

Staatssecretaris Nobel:

Ik wil dat iemand de taal uiteindelijk echt leert. Dat moet niet vrijblijvend zijn. Als iemand zich niet inspant en een gemeente dat signaleert, dan kan iemand inderdaad gekort worden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nu bouwt u daar het zinsdeel in: als iemand zich niet inspant. Ik had het in mijn tekst over mensen die zich wél inspannen, maar die het domweg niet kunnen. Ik zie niet dat daar onderscheid naar wordt gemaakt in de wet. Er is geen kan-bepaling of iets dergelijks. Daarom maakte ik de opmerking dat mensen gestraft worden voor hun onvermogen, als ze wel hun best doen, maar het ze domweg niet lukt om dat vrij hoge taalniveau te bereiken.

Staatssecretaris Nobel:

Dit begrijp ik volledig. Als iemand de taal echt niet kan leren en er geen vorm van verwijtbaarheid is, dan wil ik natuurlijk niet dat die persoon wordt gekort. Ik heb geprobeerd dat al in mijn inleidende tekst aan te geven. Daar zal ik echt nauwkeurig naar kijken. In principe is de taaleis wel voor iedereen, maar moet de uitzondering er zijn zoals die u schetst voor iemand die het echt niet kan, bij wie geen sprake is van verwijtbaarheid. Daar zal ik verder naar kijken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Op wat voor manier gaat de staatssecretaris dat dan doen? Gaat u toch weer de wet aanpassen? Gaat u dat doen met een AMvB? Of gaat u dat doen in uw afspraken met gemeentes? Hoe gaat u die uitzonderingspositie vormgeven voor mensen die het echt niet kunnen?

Staatssecretaris Nobel:

Een van de redenen dat ik met gemeenten in gesprek ga, is om te kijken hoe dit wel kan. Ik wil niet iets opleggen wat iemand uiteindelijk echt niet kan. Dit is een van de dingen waarover ik met gemeenten echt in gesprek wil. Ik wil aan ze vragen: hoe ziet u dat voor zich? Uiteindelijk is het aan gemeenten om die afweging te maken. Daarover ben ik op dit moment in gesprek, omdat ik daar niet lichtzinnig naar kijk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Kan ik dan in navolging van de heer Petersen een toezegging formuleren? Kan ik vaststellen dat u toezegt dat mensen die de taal echt niet kunnen leren niet gekort worden op hun uitkering en dat voor hen op een of andere manier een uitzondering wordt gecreëerd?

Staatssecretaris Nobel:

Wat ik mevrouw Huizinga kan toezeggen, is dat ik met gemeenten ga kijken hoe zij in de mogelijkheid kunnen worden gesteld om voor mensen die het echt niet aankunnen, bij wie geen sprake is van verwijtbaarheid, een uitzondering in het leven roepen.

De voorzitter:

Maakt u deze af.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

"Ik ga kijken met gemeenten of het mogelijk is" is natuurlijk wel heel erg zwak. De staatssecretaris en ik zijn het met elkaar eens, begreep ik, dat je mensen die het niet kunnen, niet kunt kort korten op hun uitkering. Dat kan niet. Dat is onredelijk. Dan zeg ik een toezegging aan te willen nemen dat de staatssecretaris gaat voorkomen dat dat gebeurt en dan is zijn antwoord: nou ja, ik ga kijken of ik dat voor elkaar krijg. Is dat nou niet een beetje heel erg voorzichtig? Als u echt denkt dat dat onredelijk is — wat een groot deel van de Kamer ook denkt, denk ik — dan zou u toch gewoon een toezegging kunnen doen en kunnen zeggen: ik ga ervoor zorgen dat dat niet gebeurt, dat mensen die het echt niet kunnen, niet gestraft worden met een korting op hun uitkering?

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp dat de toezegging niet helemaal is waar mevrouw Huizinga op had gehoopt. Tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld om een toezegging te doen die haar meer tegemoetkomt, omdat de uitvoering bij de gemeente ligt. Met deze wet is het mogelijk om iemand die het echt niet kan — als er dus geen verwijtbaarheid is — niet te korten op de bijstand, maar dat ligt wel bij de gemeente. Als u mij vraagt of ik dat wil doen, zeg ik "nee", want van veel wat in deze wet beschreven staat, zo niet alles, ligt de uitvoering bij de gemeente. Als mensen het echt niet kunnen en er geen sprake is van verwijtbaarheid, zal ik daar oog voor hebben in de gesprekken die ik met gemeenten voer. Ik ben voornemens er met gemeenten over te spreken om die mensen niet te korten op hun bijstand, maar uiteindelijk is het aan de gemeenten.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Toch even doorgaand op dit punt: ik ben teleurgesteld over het antwoord van de staatssecretaris op de vragen van collega Huizinga. Ik had dezelfde vraag op hetzelfde punt over de taaleis, waar mijn fractie overigens sowieso tegen is. Het is wel degelijk een strafmaatregel. In het algemeen zal die helemaal niet helpen om mensen aan het werk te krijgen. Ik heb ook gevraagd hoe het specifiek voor deze groepen is. De staatssecretaris zegt nu — ik vind het inderdaad ook een wat zwakke toezegging — "ik ga erover in gesprek met gemeenten". Precies ditzelfde punt is uitgebreid aan de orde gekomen in het debat met de Tweede Kamer. Dat debat heeft volgens mij al ruim voor het zomerreces plaatsgevonden, nog voor de eerste val van dit kabinet. Wat is er in de tussentijd gebeurt om aan die wens, die ook bij een groot deel van de Tweede Kamer leefde, gehoor te geven? Moet de staatssecretaris dat gesprek met gemeenten nog gaan voeren? Is dat gesprek al gaande? Is er al een bepaalde uitkomst?

Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet bereid is om dit concreter te maken. Hij zegt dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, maar hij is verantwoordelijk voor deze wet. En in deze wet is de taaleis generiek geformuleerd en worden er geen uitzonderingen gemaakt. Dat leidt volgens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten tot grote problemen, ook voor deze specifieke groepen. En nu zegt de staatssecretaris tegen deze Kamer, die zich daar breed zorgen over maakt, "ik kan het niet concreter maken, want ik moet in gesprek met gemeenten en uiteindelijk is het aan het aan gemeenten". Dat volstaat toch niet?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben inderdaad in gesprek met gemeenten, niet alleen over dit onderwerp maar breder. Ik heb u aangegeven dat ik uw Kamer dit najaar verder zal informeren over de mogelijke hobbels die ik zie om de taaleis goed uit te kunnen voeren. Dat zal ik ook doen. Over de verwijtbaarheid, of eigenlijk de situatie dat iemand er niets aan kan doen, staat wel degelijk iets in deze wet. Gemeenten hebben dus een haakje om daarop te kunnen acteren. De taaleis moet uiteindelijk niet een wassen neus worden en helemaal niet worden uitgevoerd. Ik ben huiverig om hier allerlei toezeggingen te gaan doen waardoor straks hele grote groepen mensen niet meer die taaleis opgelegd krijgen. Het kabinet denkt dat het belangrijk is dat mensen uiteindelijk de Nederlandse taal spreken, niet in de laatste plaats om weer aan het werk te gaan, maar ook breder. Op het moment dat je de Nederlandse taal goed beheerst, brengt het je ook in de sociale omgeving veel, bijvoorbeeld een gesprek met je buurman kunnen voeren, of op het werk beter mee kunnen komen. Er zijn tal van redenen om ervoor te zorgen dat die taaleis niet zo wordt doorgevoerd zoals dit nu gebeurt, maar er echt een eis van te maken en ervoor te zorgen dat gemeenten die ook opleggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb toch nog even een vraag voor de helderheid. Is de staatssecretaris het met onder andere de SP-fractie, de fractie van de ChristenUnie en ik denk nog veel andere fracties in dit huis, ten principale eens dat voor mensen die vanwege chronische ziekte, cognitieve beperkingen, en laaggeletterdheid, ondanks hun inspanningsverplichting, niet aan de taaleis voldoen, a het niet eerlijk is om hen te korten op een uitkering, laat staan die uitkering uiteindelijk helemaal af te pakken, en b dat korten op geen enkele manier doeltreffend is als het gaat om het doel van de Participatiewet, namelijk mensen te laten participeren? Want op het moment dat die mensen niet kunnen voldoen aan de taaleis en worden gekort op hun uitkering, breng je hen alleen maar in diepe armoede en diepe ellende en zorg je er niet voor dat ze alsnog aan het werk gaan. Dat kunnen ze immers niet op die basis. Is de staatssecretaris het wel of niet eens, ten principale, met het punt dat je een uitzondering zou moeten maken voor die groep?

Staatssecretaris Nobel:

Er worden nu heel veel groepen genoemd. Dan gaat het niet meer om een individueel geval, maar meer om het generiek uitsluiten van groepen. Dat zou ik niet willen doen. Meer in zijn algemeenheid heb ik gezegd: op het moment dat er geen sprake is van verwijtbaarheid en iemand echt niet aan die taaleis kan voldoen, ben ik het met u eens. Dat hebben we geregeld in artikel 18.b in deze wet. Uiteindelijk is het wel aan gemeenten hoe zij daarmee omgaan. Daarover voer ik het gesprek. Want dit kabinet wil niet dat er hele groepen in één keer worden uitgezonderd zonder dat we kijken of er echt geen sprake is van ernstige verwijtbaarheid. Het moet duidelijk zijn dat het om de uitzondering gaat en dat het niet ineens voor grote groepen te gemakkelijk wordt om onder de taaleis uit te komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begin toch een beetje de indruk te krijgen dat de staatssecretaris al wel denkt over een bepaalde oplossingsrichting, maar dat die eigenlijk geen oplossing zal zijn. Hij laat het eigenlijk aan de gemeenten over, die het van geval tot geval moeten bekijken. Ik vraag me af wat de gemeenten hiervan vinden en of zij dat uitvoerbaar vinden. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris, als hij het eens is met dit principiële punt, niet kan toezeggen dat hij zorgt voor een oplossing.

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kan niet duidelijker zijn. Als er geen verwijtbaarheid is, wordt er in principe niet gekort door gemeenten. Zo staat het in deze wet.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Nog een kleine aanvullende vraag. Als ik het goed begrepen heb, wordt de taaleis zo ingevuld dat je altijd iets van een examen of een toets moet doen. Er zijn mensen die al een paar jaar aan het werk zijn in Nederland en de taal echt goed geleerd hebben op het werk, maar die niet in staat zijn om die toets te halen of te doen, omdat zij laaggeletterd of anderszins zijn. Bent u met gemeenten in gesprek om te kijken of zij bij de uitvoering wat flexibeler zijn met het hebben van zo'n papiertje, als iemand fatsoenlijk Nederlands spreekt en al aan het werk is?

Staatssecretaris Nobel:

Het mooie is natuurlijk dat als je de taal beheerst en je ook aan het werk bent, die taaleis helemaal niet nodig is, want dan zit je niet in de bijstand. En stel dat je onverhoopt toch in de bijstand terechtkomt en goed Nederlands spreekt, dan is mijn inschatting dat de kans groter is dat diegene snel werk vindt, omdat hij de Nederlandse taal beheerst. In mijn gesprekken met gemeenten zal ik dit aspect meenemen, maar uiteindelijk verwachten we van alle gemeenten dat zij de taaleis opleggen. We moeten kijken in welke vorm de toets gaat plaatsvinden in de praktijk. Gemeenten zullen mij aangeven wat praktisch uitvoerbaar is en wat niet. Daar zal ik later op terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Over de taaleis hebben we het uitvoerig gehad.

Dan ben ik bij een vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Hij vroeg of het klopt dat het nodig is om het bufferbudget in te voeren omdat de inkomensondersteuning en eigenlijk ons hele stelsel zo complex is geworden. Voor een deel heeft de heer Van Rooijen daar gelijk in.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de heer Van Rooijen is heel even de zaal uit. Zou u misschien een andere vraag kunnen pakken?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb er nog een aantal, voorzitter. Dat kan ik dus best doen. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Belhirch van D66. Zij vraagt of ik kan toezeggen dat gemeenten scholing en training altijd erkennen als een volwaardige vorm van participatie, zodat mensen worden gestimuleerd en hun kansen worden vergroot in plaats van dat zij worden gestraft. Ik ben het met D66 eens dat scholing en opleiding enorm belangrijk zijn. Uiteindelijk is het aan gemeenten om te zeggen dat zij dat een stap naar participatie vinden, maar binnen de wet is het goed denkbaar dat gemeenten dat doen.

Mevrouw Belhirch vroeg ook welke maatregelen ik neem om verdringing op de arbeidsmarkt te voorkomen bij maatschappelijke participatie. De uitvoering van de Participatiewet is uiteindelijk aan gemeenten, eigenlijk hetzelfde als het voorgaande antwoord. Dat wil ik daar ook laten, omdat zij de ervaring hebben. Zij staan dicht bij de inwoner en weten wat nodig is, zowel in de beoordeling als in de activiteiten. Om die reden zou ik niet op hun stoel willen zitten, ook niet bij de verdringing op de arbeidsmarkt. Mochten er signalen zijn, breder vanuit de VNG, dat zich daar problemen voordoen, dan gaan we uiteraard als Rijk meekijken. Ik zou niet degene willen zijn die dat eerste contact op zich neemt, terwijl ik niet zo dicht op de inwoner zit.

De heer Kemperman van Forum voor Democratie vroeg hoe we de bestaanszekerheid kunnen garanderen en tegelijkertijd de economische mobiliteit kunnen stimuleren, zodat mensen uit de bijstand komen. Ik denk dat in dit voorstel een aantal zaken zitten die maken dat je de stap naar werk wat makkelijker gaat zetten, omdat je bijvoorbeeld meer mag bijverdienen of omdat je niet direct wordt gekort als je inkomsten wisselend zijn. In deze wet zitten dus echt een aantal zaken die ervoor zorgen dat mensen de stap naar werk juist gaan zetten. Ik hoorde enige twijfel bij Forum voor Democratie of zij deze wet wel of niet willen gaan steunen. Als je wil dat mensen de stap naar werk gaan zetten, zou ik zeggen: kijk goed naar die eerste stappen die zijn gezet. Ik weet niet of de heer Kemperman van voetbal houdt, maar het voelt alsof hij de bal door de keeper in één keer in het doel wil laten schieten. Meestal gaat het over meerdere schuiven voordat de bal tussen de palen in het net komt. Ik denk dat dit een van die eerste passes is. Ik hoop dat de heer Kemperman dat ook scherp heeft als hij straks gaat stemmen met zijn fractie over dit wetsvoorstel.

De heer Kemperman vroeg ook hoe het wetsvoorstel mensen een kans geeft om financieel onafhankelijk te worden van toeslagen en uitkeringen. Ik zal de eerste zijn die ruiterlijk erkent dat het gewoon veel te ingewikkeld is geworden. Daarin kan ik de heer Kemperman echt goed volgen. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld het kinderopvangstelsel gaan herzien, zodat we niet opnieuw een toeslagenaffaire tegemoetzien. Er zal nog veel meer nodig zijn. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat zo'n bredere hervorming, waar ook de heer Kemperman om vraagt, te complex is geworden. Ik denk dat alle partijen van links tot rechts zien dat het te complex is geworden. Het socialezekerheidsstelsel is verre van af en we moeten echt goed kijken naar welke zaken allemaal hervormd moeten worden. Tegelijkertijd past het niet bij een dubbel demissionair staatssecretaris — om in de woorden van de SP te spreken — om nu al die grote hervormingen door te voeren. Dat is echt aan volgende kabinetten. Ik blijf vanuit mijn hoedanigheid in ieder geval bezig met de hervorming van het kinderopvangstelsel. Als alles goed gaat, hoop ik dat die wet half oktober ter consultatie kan gaan.

Dat waren de vragen over werken en meedoen. Omdat de heer Van Rooijen kort de zaal had verlaten, wil ik zijn vraag nu beantwoorden. Hij is nu weer in de zaal aanwezig. Hij vroeg mij of het bufferbudget nodig is, omdat het inkomensondersteuningsstelsel zo complex is geworden. Daar heeft de heer Van Rooijen deels gelijk in. Er zijn gewoon heel veel schommelingen. We willen de negatieve financiële effecten en schommelingen voorkomen met het bufferbudget. Dat komt voor een deel ook gewoon door hoe we ons socialezekerheidsstelsel hebben ingericht.

Dan kom ik bij de uitvoering en evaluatie. De eerste vraag is van mevrouw Ramsodit. Zij vraagt of ik kan toezeggen dat bij de voorziene invoeringstoets de inzet van ervaringsdeskundigen, de monitoring en de evaluatie van de Participatiewet in balans ook voor jongeren worden bekeken. Mevrouw Ramsodit vroeg met name naar de rechtsgelijkheid en proportionaliteit, of die ook van toepassing zijn binnen deze Participatiewet en of we dat verder willen onderzoeken. Ik kan toezeggen dat we op al deze momenten dat we naar de wet gaan kijken ook de positie van jongeren in de bijstand onder de loep zullen nemen.

Mevrouw Ramsodit vroeg ook of er wordt gekeken naar het doenvermogen van burgers en of de kan-bepalingen en de financiële, personele en digitale impact kwantitatief worden meegenomen in de uitvoeringstoets en evaluatie. Het korte antwoord daarop is: ja. We zullen bij het vormgeven van die toetsen en evaluaties ook deze punten meegeven, want uiteindelijk is het doenvermogen natuurlijk ontzettend belangrijk. We hebben die consequenties voor deze maatregelen in het wetsvoorstel al bekeken. Maar ook in spoor 2 en spoor 3 moeten we daar natuurlijk naar blijven kijken. Het is ook niet zo dat we denken dat de voorstellen die nu voorliggen zonder financiële middelen uitgevoerd kunnen worden. Om die reden hebben we de gemeenten structureel 66 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de uitkeringslasten. Daarnaast ontvangen de gemeenten van 2025 tot 2027 incidenteel 55 miljoen euro voor de implementatie van het voorstel.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Allereerst dank voor de toezegging die u net deed. Ik wil die nog iets concreter maken. U zei net: we hebben al gekeken naar het doenvermogen van burgers in spoor 1. Maar er zijn nog een aantal algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen waarbij dat doenvermogen ook aan de orde is. Het doenvermogen en het kijken naar de gevolgen daarvan is volgens mij dus geen afgerond onderdeel. Kan ik dat zo begrijpen uit uw antwoord?

Staatssecretaris Nobel:

Voor spoor 1 hebben we daar natuurlijk goed naar gekeken, maar dat moeten we ook doen bij de verdere uitwerking van spoor 2 en spoor 3. U stelde terecht dat daar nog geen middelen voor beschikbaar zijn. Dat komt doordat wij nog niet precies weten hoe we die sporen uiteindelijk gaan inrichten. Maar daarbij zullen wij ook het doenvermogen meenemen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Misschien moet ik mijn vraag nog even herhalen. In spoor 1, de Participatiewet in balans, staan een aantal haakjes voor ministeriële regelingen en algemene maatregelen van bestuur. Ik kan me niet voorstellen dat voor die onderdelen het doenvermogen al in beeld is.

Staatssecretaris Nobel:

Bij alles wat eventueel nog vanuit spoor 1 komt, zal ik het doenvermogen meenemen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dank daarvoor. Dan hebben we dat nu verhelderd.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Huizinga. Zij vroeg of ik verwacht dat de maatregelen uit spoor 1 ook daadwerkelijk zullen leiden tot een cultuuromslag die uitgaat van vertrouwen, ook op gemeenteniveau. In mijn algemene inleiding heb ik daar al iets over gezegd. Ik heb gezegd dat er meer nodig is dan alleen spoor 1. Het vergt ook echt een lange adem.

Tegelijkertijd bespeurde ik bij een enkeling van u de gedachte dat we nog niet met spoor 2 en spoor 3 zijn begonnen. Dat is wel zo, alleen komen we uiteraard nog bij de beide Kamers terug met de uitwerking. Bijvoorbeeld vanuit spoor 3 hebben we het besef dat er blijvend aandacht moet zijn voor cultuurverandering. De VNG heeft dat besef ook. Divosa en SAM zijn daar ook bij betrokken. We kijken bijvoorbeeld ook naar de rol van klantmanagers, management en bestuurders. Dit is dus niet iets wat nu stopt. Dit vergt echt een lange adem. Ik denk dat wij dit consequent met elkaar zullen moeten bekijken.

Voorzitter. Mevrouw Huizinga vroeg ook of het niet beter is als de regering uitgaat van een hoger sociaal minimum. Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat ik deze vraag voor de voeten geworpen krijg. Ik denk dat het belangrijk is — dat heb ik destijds ook in de Tweede Kamer aangegeven vanuit het kabinet — om eerst te kijken hoe hoog dat sociaal minimum eigenlijk is. De Commissie sociaal minimum heeft er wel iets over gezegd, maar het is ook belangrijk om te kijken om welk bedrag het uiteindelijk gaat als iemand daadwerkelijk van de bestaande regelingen gebruikmaakt. We hebben een nieuwe analyse voor het sociaal minimum laten doen, waarbij is gekeken of dat toereikend is. Het antwoord is dat het toereikend is als mensen voldoen aan de voorwaarden van het Nibud. Op dit moment is het volgens het kabinet niet nodig om het inkomen op het niveau van het sociaal minimum verder te verhogen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb nog een heel korte vraag op het vorige punt. De staatssecretaris zei dat hij spoor 2 en spoor 3 ook al aan het bewandelen is. Is daar een tijdpad voor?

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Als het goed is, is dat tijdpad gedeeld. Zo niet, dan zeg ik bij dezen toe dat het nog wordt gedeeld. Ik ben er echter vrij zeker van dat het is gedeeld.

Mevrouw Huizinga vroeg of er een tijdpad is, hoe dat eruitziet en of het voor alle gemeenten hetzelfde is. Kijk, meneer Schalk, u wordt op uw wenken bediend! De ChristenUnie vroeg mij ook of de maatregelen per 1 januari 2026 ook daadwerkelijk ingaan en of het tijdpad nog haalbaar is. Ik ben blij dat de eerste wijzigingen in ieder geval op 1 januari 2026 kunnen ingaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de wijzigingen rondom de giften, maar ook aan de wijzigingen rondom de mantelzorg. Daarnaast zal het ook mogelijk worden om op een aantal wijzigingen vooruit te lopen, bijvoorbeeld maatregelen om jongeren te ondersteunen.

Tegelijkertijd uitten een aantal van u zorgen over de vraag of het wel haalbaar is voor de gemeenten. We hebben moeten vaststellen dat op een aantal zaken die met deze wet geregeld worden nog niet direct ingezet kan worden, omdat gemeenten zelf aangeven daar nog niet klaar voor te zijn. Die zullen dus per 1 januari 2027 in werking treden. Dat zijn bijvoorbeeld de wijzigingen die verband houden met de handhaving. Ik heb zojuist ook aangegeven dat ik daarover nog gesprekken met de gemeenten voer.

Voorzitter. De heer Petersen vroeg mij naar de cultuurverandering.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch nog iets vragen over het sociaal minimum. Kennelijk was de staatssecretaris daar al mee klaar. Hij noemde mijn naam niet, maar ik had daar ook expliciet naar gevraagd. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris het volgende zegt? Het rapport van de Commissie sociaal minimum is geschreven op basis van uitgebreid onderzoek door alle betrokken organisaties, instanties en deskundigen. Dat rapport is geschreven op verzoek van toenmalig minister Carola Schouten. De Commissie sociaal minimum heeft in dat rapport al twee jaar geleden geconstateerd dat dat sociaal minimum echt te laag is en dat huishoudens soms tot honderden euro's per maand tekortkomen. Dat is even afhankelijk van naar welke huishoudens je kijkt. Zegt de staatssecretaris nu dat hij dat rapport naar de prullenbak verwijst, dat dat rapport wat het kabinet betreft niet langer geldig is en dat het sociaal minimum voldoet? Is dat wat de staatssecretaris net bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Huizinga heeft gezegd? Dat kan ik eigenlijk niet geloven.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, want zo heb ik het ook niet gezegd. Er is namens het kabinet een brief gestuurd over de hervorming van de inkomensondersteuning. Daarin zit de analyse van waarom ik aangeef dat op het moment dat iemand alle toeslagen daadwerkelijk aanvraagt en men volgens het Nibud aan de voorwaarden voldoet voor een toereikend sociaal minimum ... In individuele gevallen, maar ook voor grotere groepen mensen, kan dat nog steeds betekenen dat ze onder het sociaal minimum terechtkomen omdat ze bijvoorbeeld niet de toeslagen weten te vinden waar ze wel recht op hebben. Dat is een van de dingen die maken dat we echt goed moeten kijken of het stelstel wel zo functioneert als we het met elkaar bedoeld hadden. Vanuit het kabinet zou ik ook veel meer willen inzetten op een versimpeling van ons toeslagenstelsel, zodat mensen kunnen aanvragen waar ze recht op hebben en zodat ze niet bang hoeven te zijn dat ze achteraf gekort worden. Een hele concrete wetswijziging is er bijvoorbeeld voor de kinderopvang. Daarbij gaan we niet meer achteraf terugvorderen, om dat te voorkomen.

Voorzitter. Heel veel mensen die ik spreek, zijn bang om de stap naar werk te zetten omdat ze bang zijn dat ze uiteindelijk gekort worden op de toeslagen die ze hebben gekregen. Ik denk dat dat een veel groter probleem is dan het uiteindelijke bedrag. Daarover kun je uiteraard ook een hele discussie voeren, maar het feit dat mensen bang zijn om de stap naar werk te zetten of dat ze wantrouwend zijn richting de overheid, die hen eigenlijk moet helpen, lijkt mij veel problematischer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dan toch dat deze staatssecretaris, en daarmee dit kabinet, afstand neemt van het rapport van de Commissie sociaal minimum. Daarin gaat het er niet alleen over dat mensen niet de juiste toeslagen aanvragen. Daarin wordt wel degelijk geconstateerd dat grote groepen onder het sociaal minimum zitten dat die commissie nodig acht. Er worden ook concrete maatregelen bepleit, zoals de verhoging van het minimumloon en daaraan gekoppeld de uitkeringen. Daar wil dit kabinet duidelijk niet aan. Dat kan; dat is een politieke keuze, die ook al eerder gemaakt is. Daarom zijn de middelen er ook niet. Het is niet zo dat de middelen er niet zijn omdat ze er niet zijn, maar omdat de middelen niet vrijgemaakt zijn. Dat is ook een politieke keuze die dit kabinet maakt. Dat kan de staatssecretaris dan verdedigen, maar dat is wel strijdig met de uitkomsten van het rapport van de Commissie sociaal minimum.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit mij aan bij de betogen over het sociaal minimum van mevrouw Huizinga en van de heer Van Apeldoorn.

Ik wil nog iets anders opmerken. U noemt een stap vooruit, en dat is het toeslagenstelsel. In mijn inbreng ging het echter juist om de samenhang tussen het toeslagenstelsel en de Participatiewet. U ziet een weg vooruit, maar u pakt de bal niet op. Die twee kan ik nog niet rijmen, maar misschien gaat u daar straks op in, bij de beantwoording van de vraag die ik voor u had. U lijkt wel heel erg open te staan voor die verbinding, maar ik zie het nog niet.

Staatssecretaris Nobel:

Nu ben ik zelf ook een beetje ... Aan de ene kant ziet u wel dat ik opensta voor verbinding en aan de andere kant niet. Misschien is het goed om toch even te zeggen dat dit kabinet echt heel veel stappen heeft gezet. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Apeldoorn. Dat is om ervoor te zorgen dat de armoede uiteindelijk verder afneemt. Vergeleken met een aantal jaar geleden zien we dat armoede gehalveerd is. Daar heeft mijn voorganger, Carola Schouten, enorme stappen in gezet. Dat gaat nog steeds door, wel in een minder snel tempo, dat zie ik ook. Tegelijkertijd wordt het ook steeds moeilijker om dat in hetzelfde tempo te blijven doen, zeker als de middelen uiteindelijk ook een factor van belang zijn. Dit kabinet heeft bijvoorbeeld ingezet op het kindgebonden budget. We hebben naar de huurtoeslag gekeken. Er zijn dus echt tal van maatregelen getroffen door dit kabinet om ook de koopkracht van die groep mensen te bekijken.

De voorzitter:

Voor ik mevrouw Huizinga het woord geef: we hebben nog ongeveer een uur voordat we echt moeten afronden, omdat er nog allerlei commissies zijn. Ik vraag eenieder die deelneemt aan het debat om daar rekening mee te houden. Mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is natuurlijk mooi dat de armoede gehalveerd is en daar hebben vorige kabinetten, en ook Carola Schouten, veel aan bijgedragen. Het is mooi dat de staatssecretaris dat noemt. Maar het is ook wel zo dat de armoede zich heeft verdiept en dat diegenen die nog in armoede leven, echt veel dieper — laat ik het eens onparlementair zeggen — in de shit zijn gekomen dan ze daarvoor zaten. Dat zou er toch voor pleiten dat het sociaal minimum misschien niet voldoende is.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, voorzitter. Vanwege uw oproep over de tijd, probeer ik niet een debat over armoede en schulden over mij af te roepen. We hebben wel een nieuw Nationaal Programma Armoede en Schulden ingericht, dat specifiek ingaat op de diepte van armoede. Ik ben het in die zin met mevrouw Huizinga eens dat de armoede is afgenomen, ja, en behoorlijk ook, ook de kinderarmoede, maar tegelijkertijd zien we wel dat mensen die in armoede geraken er ook dieper in zitten. Een van de dingen die we daaraan willen doen, is zorgen dat we er eerder bij zijn om ervoor te zorgen dat de schuld klein blijft en niet enorm toeneemt. Dat doen we onder andere met vroegsignalering en daar hebben we ook middelen voor beschikbaar gesteld.

Omwille van de tijd zou ik het antwoord beperkt willen houden, maar ik denk dat het goed is om met elkaar te constateren dat er wel echt veel gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik was van plan weg te lopen, maar de laatste zin maakt dat ik nog even blijf staan: "met elkaar constateren dat er veel gebeurt". Er is inderdaad veel gebeurd. Op dit moment heb ik het idee dat er nog wel meer zou kunnen gebeuren. Ik heb het in mijn bijdrage gezegd, anderen hebben het herhaald: ophoging van het sociaal minimum lijkt mijn partij buitengewoon wenselijk. Dan wil ik best zeggen "laten we dat ook met elkaar constateren", maar dan denk ik dat de staatssecretaris daar weer op ingaat. Ik vind dat echt wenselijk.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, dank voorzitter. De heer Petersen vroeg naar de cultuuromslag. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord, ook over spoor 2 en 3. Het is iets van de lange adem.

De voorzitter:

Toch niet. De heer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ten dele wel, gelukkig, en ik ben het volledig met de staatssecretaris eens dat het een traject is van de lange adem. De vraag die ik ook had gesteld, of die ik bedoelde te stellen, is als volgt. Cultuurveranderingen kosten altijd tijd en vaak ook extra inspanning van de gemeenten. Ook het werken in de nieuwe cultuur, met meer aandacht per geval, kost de betrokken professionals bij de gemeenten meer dan — laat ik het heel oneerbiedig zeggen — een formulier invullen en een conclusie trekken. Ik vroeg me af of er nog ideeën zijn over hoe gemeenten daarin worden ondersteund, zodat ze die extra tijd kunnen besteden aan het invullen daarvan. En als er kosten mee gemoeid zijn, zijn er dan ook middelen beschikbaar om gemeenten te voorzien van enige verlichting? Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Nobel:

Voor de uitvoering van spoor 1 hebben we middelen beschikbaar gesteld aan gemeenten. Ik kan ook toezeggen dat we bijvoorbeeld bij de invoeringstoets, gaan kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Als we daar meer over weten, zal u daar uiteraard over geïnformeerd worden.

De heer Petersen vroeg of de beleidsvrijheid die in deze wet zit, niet leidt tot ongewenste verschillen, en of de toepassing van verschillende maatregelen de rechtsongelijkheid kan aantasten. Meerdere mensen hebben ernaar gevraagd. Ik denk dat er straks nog een aantal andere vragen ook op toeziet, bijvoorbeeld over de giften. Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat er iets op de loer ligt, namelijk dat er nog steeds ongelijkheid kan ontstaan. Tegelijkertijd zien we dat er door dit wetsvoorstel op een uniformere manier wordt gekeken naar bijvoorbeeld de giften. Dat was voorheen helemaal vrij en dat is nu natuurlijk niet meer zo. Tegelijkertijd blijft het uiteindelijk een afweging hoe gemeenten omgaan met de vraag: wat als iemand €1.203 aan giften heeft ontvangen? Ik ga er van uit dat gemeenten dan niet heel strak en hard in de wedstrijd gaan zitten. We komen straks nog bij het blokje giften, maar dit geeft wel een inkijkje in hoe ik naar deze wet kijk. Ik ga uit van de professionaliteit van de mensen die heel dicht op de inwoners zitten en de ruimte die we ze toch moeten geven. We hebben gezien dat als we dit helemaal vastzetten, het niet werkt in de praktijk. Dat is misschien wel de hele reden dat we aan de Participatiewet in balans zijn begonnen. Die uniformering gaat ervoor zorgen dat gemeenten misschien gemakkelijker en met minder regels, of in ieder geval duidelijkere regels, aan de slag kunnen. Tegelijkertijd is het niet mijn intentie namens het kabinet om al het maatwerk onmogelijk te maken.

Mevrouw Bakker-Klein vroeg iets wat daar volgens mij behoorlijk op doorgaat: geeft deze wet nu ook meer ruimte voor structurele financiering van initiatieven van burgerschap en ook bijvoorbeeld van initiatieven uit de samenleving? En wordt dit ook gemonitord, vroeg zij. Ja, de wet biedt daar ruimte voor, maar, zeg ik daar gelijk bij, niet de financiële middelen voor alle initiatieven die gemeenten willen ontplooien. Als een gemeente zelf een goed initiatief heeft dat past binnen de wet, dan kan dat van onderop worden uitgevoerd. Alleen zit dat bedrag niet bij de middelen die ik nu beschikbaar heb gesteld. Dat zullen gemeenten dan zelf moeten ophoesten.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Misschien dan toch wat specifieker. We zien nu dat gemeenten die middelen soms inzetten en dat er dan initiatieven ontstaan die bewezen effectief zijn en soms een paar jaar duren. Dan ontstaat er weer een nieuwe situatie; er komt een nieuw gemeentebestuur of er zijn andere wensen. Dan stoppen die initiatieven en wordt er weer iets anders verzonnen. Dat is wel een beetje verspilling van gemeenschapsgeld. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat dat de vrijheid van gemeenten is. Wordt er iets gedaan vanuit het ministerie zodat er in ieder geval collectief geleerd wordt: wat werkt er nou en wat werkt er niet? Hoe gaan gemeenten hier dan mee om?

Staatssecretaris Nobel:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Bakker. Uiteindelijk willen we natuurlijk de best practices met elkaar blijven delen, en dat doen we ook. Dat gebeurt vanuit de VNG, maar we kijken ook vanuit het Rijk: goh, waar gaat het goed; welke gemeenten doen voorstellen waardoor uiteindelijk meer mensen aan de slag gaan? Maar we maken als rijksoverheid re-integratiebudgetten aan de gemeenten over. Zij bepalen uiteindelijk zelf hoe die worden ingezet. Ik kan me best voorstellen dat als je als wethouder aan de slag bent, je het gevoel hebt dat je de juiste dingen aan het doen bent maar je niet mag terugkomen, dat voelt als een hinderlijke onderbreking van het goede werk. Maar ja, in het democratische proces horen verkiezingen er gewoon bij en gemeenten gaan uiteindelijk zelf over hoe zij die budgetten uitgeven.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg of ik het ermee eens ben dat we voor het optimaliseren van de processen de best practices moeten uitwisselen, waar ik het zojuist over had, en dat we daarbij moeten kijken naar rechtsongelijkheid, hoe het zit met de informatiehuishouding en of dat ook noodzakelijk is. Ja, ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat we die best practices moeten uitwisselen. Alleen ben ik het niet met de heer Van Rooijen eens dat we daar iets voor moeten optuigen, want dat voelt heel erg als allerlei administratieve lasten die ik gemeenten zou moeten opleggen. Ik denk dat we dat niet moeten willen met alles wat gemeenten al op hun bordje hebben. Volgens mij willen we hetzelfde, namelijk dat die best practices worden gedeeld. Alleen hoop ik niet dat de heer Van Rooijen daarmee bedoelde dat we nog extra administratieve lasten gaan doorvoeren.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Nee, uiteraard. Dat willen wij ook niet, maar dat was ook niet de achtergrond van mijn opmerking en vraag. Nu u meer beleidsvrijheid creëert omdat de burger vooropstaat, moet je wel zorgen dat er zo goed mogelijk een gelijke uitvoering van het nieuwe beleid komt. In dat verband heb ik alleen genoemd dat er bij Aedes een benchmark is om bij de corporaties te kijken: hoe gaat het daar in de praktijk en wie doen dat het beste? Dat is dan voor anderen een goede graadmeter en aanzet om het ook zo te doen. Dat zou wellicht op een of andere manier georganiseerd kunnen worden. Dat kan de sector ook zelf, wellicht via de VNG, zo van: laten we nou kijken hoe een aantal gemeentes dat gaat doen en als dat her en der goed werkt, is dat een voorbeeld voor de anderen. Dat was de strekking van mijn vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Daarin gaan de heer Van Rooijen en ik elkaar vinden. Want de vraag die nu voor mij ligt, gaat inderdaad over die Aedes-benchmark. Voor gemeenten hebben we een mooie website, Waarstaatjegemeente.nl. Ik denk dat dat aardig in de buurt komt bij wat de heer Van Rooijen in zijn betoog aanhaalde, namelijk die Aedes-benchmark. Daar moeten we uiteraard wel met elkaar naar blijven kijken, zo van: welke gemeenten doen het goed, waardoor komt dat dan en kunnen we best practices met elkaar blijven delen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wilt u dat nog eens onder de aandacht brengen van de sector, de gemeenten en de VNG …

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben altijd bereid om die toezegging te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… zodat ze dat ook werkelijk gaan doen?

Staatssecretaris Nobel:

Die toezegging kan ik volmondig doen. Daar ben ik altijd toe bereid.

Mevrouw Belhirch vroeg hoe ik kan garanderen dat de uitvoeringsorganisaties ook voldoende voorbereidingstijd en middelen krijgen om de wet zorgvuldig uit te voeren. Ik heb zojuist aangegeven dat we structureel middelen beschikbaar stellen voor spoor 1 en dat we voor de jaren 2025 tot 2027 ook middelen beschikbaar hebben gesteld. Maar we moeten wel met elkaar blijven bekijken hoe die uitvoering verloopt. Dat zullen we dus ook doen. Over de resultaten zullen we uiteraard de Kamer informeren. Maar het is een voortdurend gesprek over of wat we met elkaar hebben bedacht in de wet, in de praktijk ook zo uitpakt als we het bedoeld hadden. Als uiteindelijk in de praktijk blijkt dat er toch meer nodig is, vind ik het niet gek dat gemeenten zeggen: u heeft ons wel middelen gegeven, maar in de praktijk blijkt het toch anders te zitten. De andere kant op hoop ik natuurlijk ook dat als deze wet zorgt voor heel veel efficiëntie en gemeenten wat geld over hebben, zij mij weten te vinden. Dat zou mooi zijn.

Mevrouw Belhirch i (D66):

Ik heb een verhelderende vraag. Er is dus ruimte voor gemeentes om minder snel te gaan als zij merken dat het niet zo soepel loopt?

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Dat hebben we eigenlijk ook al in spoor 1 gedaan. We willen namelijk wel dat het goed gebeurt. We moeten voldoende tijd geven. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook gezegd dat we nu een aantal maatregelen pas op 1 januari 2027 laten ingaan, terwijl we een aantal andere gemeenten, dat zegt dat zij toch wel zou willen beginnen, de ruimte geven om toch te starten.

Voorzitter. Een heel aantal partijen vroeg naar de kan-bepalingen en naar de mogelijk ongewenste verschillen die kunnen ontstaan. GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie, de VVD, de SP en Forum voor Democratie hebben daarnaar gevraagd. Volgens mij heeft bijna iedereen daarnaar gevraagd. Ik denk dat ik daar ook al wel iets over heb gezegd, namelijk dat dat misschien in de praktijk voor ongelijkheid kan zorgen, maar dat we tegelijkertijd wel de beleidsvrijheid bij de gemeenten willen laten. We willen die ruimte en dat maatwerk uiteindelijk toch bij gemeenten laten. Als er dan verschillen ontstaan, moeten we daarnaar kijken. Ik weet niet of het altijd erg is als er een verschil ontstaat. De gemeente Amsterdam is nu eenmaal een andere gemeente dan een kleine gemeente in Groningen. Ik denk dat we daar ook ruimte voor moeten laten.

Tegelijkertijd zeg ik wel, en dat heb ik ook met de VNG besproken, dat er op dit moment ontzettend veel gemeentelijke regelingen zijn. Ik heb in brieven en in eerdere debatten met de Kamer ook aangegeven dat ik wel echt goed wil kijken naar het aantal gemeentelijke regelingen dat in slechts één gemeente wordt toegepast. Van de ongeveer 90 regelingen, geldt twee derde in slechts één gemeente. Dan denk ik toch dat we met elkaar niet helemaal de juiste dingen aan het doen zijn. In het hele stelsel waarin medeoverheden zeggen dat de rijksoverheid ook nog wel het een en ander te doen heeft met toeslagen, heffingen en weet ik wat allemaal, moeten gemeenten zelf ook kritisch bekijken of ze echt zo veel regelingen nodig hebben of dat ze misschien met minder regelingen toe kunnen met hetzelfde doel en effect. Dat ben ik samen met gemeenten aan het bekijken.

Uiteraard is het aan gemeenten om zelf met die regelingen te komen, maar ik denk wel dat we ervoor moeten zorgen dat mensen uiteindelijk ook weten dat een regeling bestaat. Daar zit wel een beetje mijn zorg. We kunnen die regelingen bij elkaar optellen en dan kan je aan het sociaal minimum komen zoals het Nibud dat stelt, maar in de praktijk gebeurt het vaak dat mensen honderden euro's tekortkomen, omdat ze niet weten dat de regeling er is. Dat is niet wat we met elkaar willen, denk ik.

Voorzitter. Mevrouw Belhirch vroeg of ik kan toezeggen dat gemeenten de discriminatietoets van de staatscommissie gaan gebruiken. Enkele weken geleden had ik mevrouw Sylvester zelf ook op de koffie en hebben we het daarover gehad. Ik kan niet toezeggen dat gemeenten verplicht gaan worden om dat te doen, maar die toets komt wel breed beschikbaar voor gemeenten. Zij kunnen dan zelf die afweging maken. Binnenlandse Zaken heeft ook gesprekken met gemeenten over hoe dit vormgegeven kan worden.

De heer Kemperman vroeg of ik mij erin herken dat de beperkte technische aanpassingen en risico's die deze wet in zich draagt omtrent de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid uiteindelijk met meer kosten gepaard gaan dan wat het uiteindelijk oplevert.

De voorzitter:

Maar toch nog even op het vorige punt mevrouw Belhirch.

Mevrouw Belhirch (D66):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris gesproken heeft met mevrouw Sylvester, voorzitter van de staatscommissie. U geeft aan dat het de bedoeling is dat het breed beschikbaar wordt voor gemeenten. De vraag is: hoe weten ze dit en is het dan niet goed om het toe te voegen aan de handreikingen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind dit ingewikkeld, want dit ligt bij Binnenlandse Zaken. Ik weet dat de gesprekken lopen. Dit is eigenlijk de informatie die ik op dit moment heb. Ik wil niet de gesprekken die op dit moment lopen tussen Binnenlandse Zaken en de staatscommissie gaan dwarsbomen door hier nu iets te zeggen over iets wat om goede redenen misschien al wel of niet is opgepakt. Maar daar kan ik nu niet goed op reageren.

Mevrouw Belhirch (D66):

Dat snap ik. Zou de staatssecretaris ons dan op de hoogte kunnen houden van hoe die gesprekken gaan en hoe het wordt verwerkt?

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard. Dat wil ik toezeggen, voorzitter. Dat kan ik zeker doen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik ben even benieuwd hoeveel mapjes u nog heeft.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb nog twee mapjes.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Maar hoe dik zijn de mapjes?

Staatssecretaris Nobel:

Hoe dik wilt u dat ik de mapjes maak? Nee, er zijn echt nog wel een aantal vragen …

De voorzitter:

Ik heb het liefst dat het nog ongeveer een kwartier duurt, zodat we rond halfzes kunnen afronden en naar de tweede termijn kunnen overgaan. Ik weet niet of dat lukt?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Petersen, om het nog moeilijker te maken met de mapjes.

De heer Petersen (VVD):

Ja, over het mapje dat de staatssecretaris net gesloten naast zich legt. Ik heb volgens mij nog één openstaande vraag, namelijk of de staatssecretaris bij het monitoren van het verloop van de geïmplementeerde fase 1, of spoor 1, ook de ervaringen van de doelgroep van de uitkeringstrekkers betrekt. Kan hij dat toezeggen? We vinden niet alleen de ervaringen van de gemeenten en de frontlinie belangrijk, maar ook van de ontvangers. We willen graag goed weten of dit bij elkaar aansluit.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga proberen om iets aan de snelheid te doen, voorzitter: ja, dat kan ik toezeggen aan de heer Petersen.

Dan ben ik aangekomen bij … Even kijken, hoor. Dit is het mapje overig. Nee, eerst de jongeren nog. Excuus.

De voorzitter:

Het mapje jongeren heb ik hier staan.

Staatssecretaris Nobel:

Excuus. Daar heeft u gelijk in. Ik had het al netjes voor me neergelegd. Ik dacht: nu ben ik met al die papieren aan het gooien, maar het gaat wel goed.

Mevrouw Ramsodit vroeg naar de brief van 19 september jongstleden, waarin ik verder inga op de voortgang van de fundamentele herziening van de P-wet, en vroeg of het begrip "kwetsbare jongeren" is gedefinieerd en, zo ja, of dat actueler en breder is dan het handvat uit de memorie van toelichting. Ik denk dat mevrouw Ramsodit zelf ook heeft geschetst dat het heel moeilijk is om precies te definiëren wat een kwetsbare jongere is. Uiteindelijk is de memorie van toelichting leidend, maar ik heb wel een brief gestuurd, ook omdat de Kamer, mede naar aanleiding van de motie over het Bouwdepot, heeft gevraagd hoe ik hiermee om wil gaan en hoe ik aankijk tegen het begrip "kwetsbare jongeren". Ik zie in ieder geval in de praktijk dat gemeenten daar soms verschillend mee omgaan. Daarom dacht ik dat het goed is, ook in het licht van de motie die is ingediend in de Tweede Kamer, om daar in een brief nog wat nader op in te gaan. Maar in principe is de memorie van toelichting leidend.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Om het heel concreet te maken. Er wordt echt gesproken van definiëring van het begrip "kwetsbare jongeren". Dit is de brief van 19 september. De onderdelen die u daarin noemt, onder andere ten aanzien van de Wajong-doelgroep, kunnen dan worden begrepen als ook zijnde kwetsbare jongeren.

Staatssecretaris Nobel:

Met dit wetsvoorstel krijgen gemeenten gewoon meer ruimte om kwetsbare jongeren te helpen, maar wel binnen de P-wet. Er zit dus bijvoorbeeld een maximum aan de duur van het bijverdienen. Het is dus wel gekaderd, maar het is in principe aan gemeenten om te kijken welke jongere kwetsbaar is en welke ze willen ...

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

U heeft dat al een paar keer ...

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit, spreekt u via de voorzitter.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Ik dacht: ik draag bij aan de snelheid van dit debat.

Het gaat mij echt om die definiëring, zodat er ook haakjes ontstaan van wat ermee bedoeld zou kunnen worden. Het is prima als u zegt: het gaat om die gevallen; dit is wat ik ermee heb willen bedoelen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het lastig om daarin nu specifiek één groep uit te lichten. Voor de Wajong hebben we natuurlijk ook heel veel specifieke regelingen. Ik heb aan de Tweede Kamer in ieder geval aangegeven — daar heeft u ook kennis van genomen, want ik heb die brief ook aan de Eerste Kamer verzonden — dat bepaalde groepen mensen die duurzaam niet aan het werk kunnen, eigenlijk niet thuishoren onder de Participatiewet in balans zoals die hier voorligt. Ik heb ook aangegeven dat ik wil kijken wat dan wél een goede plek zou zijn voor deze mensen, of dat nu binnen de P-wet of buiten de P-wet is. Daar wil ik ook nog bij u op terugkomen. Alleen, ik denk dat het niet aan dit kabinet is om daar een knoop over door te hakken, omdat dat waarschijnlijk ook met financiële consequenties gepaard gaat. Gezien de demissionaire status, is dat niet helemaal wat de Kamers van dit kabinet moeten verwachten op dat punt, denk ik. Maar uiteraard gaan we dat wel verder uitwerken, want ik denk dat het van belang is om te erkennen dat het gek is om mensen onder een wet te laten vallen waarvan de intentie is om mensen uiteindelijk naar het liefst betaald werk te begeleiden als ze duurzaam echt niet aan het werk kunnen. Dat ziet dit kabinet ook. Daar zullen we dus ook verder over na blijven denken.

GroenLinks-Partij van de Arbeid, het CDA en de SP vroegen: waarom houdt de staatssecretaris vast aan de vierwekenzoektermijn voor jongeren? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het niet hanteren van de vierwekenzoektermijn niet alleen voor kwetsbare jongeren, maar ook voor veerkrachtige jongeren van toepassing kan zijn? Tot slot vroeg mevrouw Bakker naar jongeren die specifiek vanuit VluchtelingenWerk aandacht behoeven. Het volledig loslaten van die vierwekenzoektermijn geeft het verkeerde signaal af, denk ik. Er zijn gelukkig heel veel jongeren die wél uiteindelijk aan een baan kunnen komen door goed te zoeken. Tegelijkertijd biedt deze wet wel de mogelijkheid om jongeren te helpen waarvan gemeenten zien dat ze tijdelijk in een moeilijke positie zitten, bijvoorbeeld jongeren die vanuit de jeugdzorg in de Participatiewet terecht zijn gekomen. Die jongeren willen we uiteraard wel helpen. Er zullen ook andere specifieke omstandigheden te bedenken zijn waar dit voor kan gelden, bijvoorbeeld voor jongeren die als statushouder hiernaartoe komen, waar mevrouw Bakker naar vroeg, of voor de jongeren waar VluchtelingenWerk het over heeft. Als gemeenten die jongeren als kwetsbaar bestempelen, kunnen die ook van deze regeling gebruikmaken. Dan kunnen ze dus worden uitgezonderd van die vierwekenzoektermijn.

Even kijken. Een aantal fracties, waaronder in ieder geval de fracties van het CDA en de SGP, vroegen mij naar het Bouwdepot. Ze vroegen of ik daar duidelijkheid over kan geven, of ik toch de toezegging kan doen dat het Bouwdepot doorgang kan vinden, zoals bedoeld in de motie die in de Tweede Kamer is ingediend. Ik heb eerder aangegeven dat ik lopende initiatieven van het Bouwdepot ongemoeid wil laten. Die wil ik met rust laten. Tegelijkertijd ligt er nu een nieuwe wet. Die biedt heel veel ruimte om jongeren meer te laten werken en om kwetsbare jongeren te helpen. Ik vind ook dat gemeenten moeten zoeken naar de mogelijkheden binnen de wet. Die zijn er ook echt. Er zijn gemeenten die jongeren op een vergelijkbare manier helpen als het Bouwdepot, maar dan wél binnen de wet. Ik ga dus niet toestaan dat mensen bijvoorbeeld onbeperkt bij kunnen verdienen — dat heb ik destijds ook in de Tweede Kamer gewisseld — want dan zou uiteindelijk ook de hele gedachte van een sociaal vangnet onder druk komen te staan. Dat kan ik dus niet toezeggen.

De SP vroeg waarom de kostendelersnorm niet wordt afgeschaft. Het makkelijke antwoord is dat dat structureel 470 miljoen per jaar kost. Dat hebben we niet gedekt. Maar ik denk dat het goed is om te zeggen dat we in dit wetsvoorstel ook een aantal dingen wél hebben gedaan aan die kostendelersnorm, voor jongeren en ook voor mantelzorgers. Er zijn dus wel stappen gezet. Wellicht had de SP grotere stappen willen zetten, maar de kostendelersnorm volledig afschaffen heeft dit kabinet in ieder geval nog niet gedaan. Wel wordt er op dit moment door VRO onderzocht wat de effecten van aanpassing of afschaffing van de kostendelersnorm zijn. Naar verwachting kunt u in februari of maart 2026 de resultaten daarvan tegemoetzien.

Voorzitter. D66 vroeg wat ik concreet ga doen om te garanderen dat jongeren ongeacht waar ze wonen dezelfde kansen op bestaanszekerheid hebben en niet met schulden in hun leven beginnen. In mijn brief van 8 mei heb ik er uitvoerig op gewezen hoe ik dat wil gaan doen. Ik heb daarin met name beschreven welke initiatieven er op dit moment lopen en waaraan wordt gewerkt.

Voorzitter. D66 vroeg ook of ik wil toezeggen dat gemeenten in de handreiking nadrukkelijk worden gewezen op de specifieke omstandigheden van jonge statushouders en of ik bereid ben om in de monitor expliciet op te nemen hoe gemeenten met deze groep moeten omgaan, zodat we landelijk zicht krijgen op de gevolgen van het beleid. Het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om daar invulling aan te geven, maar ik wil wel toezeggen dat ik daar met gemeenten over in gesprek ga.

De heer Schalk van de SGP vroeg: in hoeverre is in dit voorstel het gezin als hoeksteen van de samenleving behandeld? Hij vroeg ook naar de kostendelersnorm: hoe kunnen we voorkomen dat mensen zich gaan zien als een last? Ik ben net uitvoerig ingegaan op de kostendelersnorm, maar hoe voorkomen we dat mensen zichzelf gaan zien als een last voor de andere gezinsleden? Zo stelde hij de vraag volgens mij. De bijstand is een individuele vangnetregeling. Die is bedoeld voor de noodzakelijke bestaanskosten van mensen. In het geval er meerdere huisgenoten zijn, kunnen ze die kosten delen. Dat is ook de reden dat dan minder middelen beschikbaar zijn. Voor een individu is iets meer beschikbaar. Als je bijvoorbeeld een huis kunt delen, gaan de kosten iets omlaag. Per 1 januari is de kostendelersnorm in die zin gewijzigd voor jongeren tot 27 jaar. Dit geldt ook voor de mantelzorgers, maar daar had ik het zojuist al over.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje overig. De VVD, SP, Forum voor Democratie en de SGP hebben mij gevraagd hoe ik omga met de giftenvrijlating. Er is ook gevraagd om te kijken naar het doenvermogen en de naleving hiervan. Ik heb eerder al aangegeven dat het lastig is om te zeggen voor welk bedrag het wel en voor welk bedrag het niet geldt, maar laat ik in ieder geval beginnen met de opmerking dat €1.200 voor heel veel mensen zal betekenen dat ze de tas boodschappen zonder zorgen gewoon aan kunnen nemen. Dat was ook de bedoeling. We wilden ervoor zorgen dat mensen niet alle boodschappen meer apart hoeven aan te geven. Daarmee is de wet echt een stuk duidelijker geworden. Betekent dit dat er helemaal niets meer nodig is? Nee, dat betekent het niet, want dan zouden we alles moeten vrijlaten. Dat komt denk ik niet helemaal overeen met de vangnetregeling zoals die bedoeld is.

Als mensen heel veel giften mogen ontvangen naast de bijstand en we daar dus geen maximum op zetten, dan ondermijnt dat uiteindelijk ook het draagvlak van onze sociale zekerheid en dat willen we niet. Om die reden hebben we het op €1.200 gezet. Daar mag dan alles onder vallen, dus ook de boodschappen. Dat betekent dat mensen het niet meer individueel bij hoeven te houden. Dan kan in theorie de gemeente langskomen. Dan is het ook aan de gemeente om te kijken hoe ze daarmee om wil gaan. Als het dan €1.250 is, hypothetisch gezien, dan ga ik ervan uit dat gemeenten met een sociaal oog kijken naar hoe de wet is bedoeld. Die wet is niet bedoeld om te straffen, maar ook niet om oneindig giften te kunnen ontvangen. Daarom hebben we wel echt gekozen voor een gemaximeerd bedrag.

Dan vroeg GroenLinks-PvdA of ik op korte termijn via scenario's kan duiden wat de financiële impact is van de voorstellen in de brief van 19 september. Ja, dat kan ik toezeggen.

Voorzitter. Mevrouw Ramsodit gaf aan dat deze verbeteringen heel erg welkom zijn, maar dat het een begin is en geen eindpunt van de herziening van het socialezekerheidsstelsel. Daar heb ik volgens mij al heel veel over gedeeld met u. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Er was nog een interruptie van de heer Schalk op het vorige punt.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb mij maar voor twee minuten ingeschreven voor de tweede termijn en anders krijg ik straks een tijdprobleem. Maar ik zal het nu ook heel kort houden. Ten aanzien van die giften in natura vraag ik me het volgende af. Hoe je het ook wendt of keert, zodra mensen bijvoorbeeld schulden hebben en een familielid of een vriend wil helpen, wat dan ook, dan gaat die €1.200 al heel ver naar beneden. Een tas boodschappen bij mij thuis — we zijn nog maar met z'n tweeën — kost al aardig wat geld. Ik zou dat niet te veel willen bagatelliseren. Mijn concrete vraag zou nu zijn: hoe denkt de staatssecretaris dat iemand die naar de wet wil handelen dat zorgvuldig kan doen en uit de problemen blijft? Hoe wil de staatssecretaris kijken naar de handhaafbaarheid van deze maatregel?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb eerder geprobeerd te schetsen dat er nog steeds iets wordt gevraagd van het doenvermogen van mensen en dat ik me dat ook realiseer. Eerder is het scenario geschetst om helemaal niets te doen of om toch een grens te stellen. Ik heb namens het kabinet toch gekozen voor een grens, omdat het niet zo moet zijn dat mensen die de stap naar werk willen maken dat niet doen omdat het financieel aantrekkelijk is om in de bijstand te blijven zitten, als er geen maximum is aan het aantal giften. In de Tweede Kamer is ook een motie ingediend om het bedrag te verdubbelen. Die motie is verworpen. Over elk bedrag dat je instelt, kun je een hele discussie voeren over of dat te hoog of te laag is, maar ik ben er echt van overtuigd dat heel veel huishoudens met die €1.200 die extra tas boodschappen kunnen krijgen. Dat was de bedoeling. Deze wet zorgt er ook voor dat het in ieder geval gemakkelijker is voor degene die bij moet houden hoeveel hij heeft ontvangen. Voorheen vielen sommige dingen er wel onder en andere niet. Gemeenten konden er ook op een andere manier mee omgaan. Dat is nu niet meer zo. Het is echt een stuk duidelijker.

De heer Schalk (SGP):

Omwille van de tijd zal ik er in de tweede termijn op terugkomen. Voor valuta kan ik het begrijpen, maar voor natura kan ik het niet volgen ten aanzien van de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Daar kom ik straks wel op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is goed dat collega Schalk er straks nog op terugkomt, maar ik wil er nog even op doorgaan. Ik heb hier ook vragen over gesteld. Het is mij gewoon niet duidelijk hoe dit uitgevoerd en gehandhaafd moet worden en wat de staatssecretaris concreet van mensen vraagt. Er lag een motie van de SP om giften in natura uit te sluiten, die breed door de Tweede Kamer is aangenomen. De staatssecretaris weigert die motie uit te voeren. Volgens mij zijn collega Schalk en ik het erover eens — dat geldt misschien ook voor andere fracties in dit huis — dat het veel makkelijker te handhaven is als je natura wel uitsluit. Het is dan ook veel makkelijker doenbaar voor mensen om bij te houden wat ze aan giften krijgen, als het alleen om valuta gaat. Stel dat de buurman een klusje uitvoert waarvoor je anders een elektricien had moeten inschakelen. Dat had dan — weet ik veel — €70 per uur gekost. Moeten mensen dat dan ook gaan berekenen? Stel dat iemand een laptop over heeft die misschien al jaren oud is. Moet iemand dan de waarde van die laptop gaan opzoeken om te kijken of hij al richting die €1.200 zit? Dat is toch niet doenbaar? Dat schiet toch ook zijn doel voorbij?

Staatssecretaris Nobel:

Klusjes zijn geen giften, zeg ik als man met twee linkerhanden, maar ik begrijp wel goed waar de heer Van Apeldoorn op doelt. Het vraagt wel iets van mensen om dit bij te houden. Dat zie ik ook. Namens het kabinet geef ik aan dat dat wel voor een last voor mensen kan zorgen. Het doet misschien ook iets met de handhaafbaarheid. Tegelijkertijd heeft het kabinet deze motie naast zich neergelegd, omdat er een bredere afweging is gemaakt. Uiteindelijk moet de stap naar werk gemaakt worden. Om ervoor te zorgen dat er draagvlak blijft voor zoiets als een bijstand in ons socialezekerheidsstelsel, moeten de mensen die dat vangnet met elkaar betalen daar wel met elkaar voor willen blijven gaan. Als mensen onbeperkt giften kunnen blijven ontvangen, dan denk ik dat de bijstand zoals we die kennen echt enorm onder druk zou komen te staan.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn nog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat hier toch te veel sprake van is — ik had het er in een interruptiedebatje ook over met de heer Petersen — van wantrouwen bij de staatssecretaris. Hij gelooft dus daadwerkelijk dat er dan veel mensen in de bijstand zullen zijn die allerlei giften ontvangen van allerlei mensen, waardoor zij denken: "Het is eigenlijk toch wel makkelijker voor mij om in de bijstand te blijven, want ik krijg van de buurman een tweedehands fiets, ik krijg van de overbuurvrouw een tas met boodschappen, omdat zij bij de Albert Heijn het tweede product gratis kreeg. Ik zit daarmee boven de €1.200 euro, dus die bijstand is wel best zo." Dat is toch het beeld dat de staatssecretaris hier oproept? De realiteit is volgens mij een heel andere voor mensen die in de bijstand zitten. Als mensen in natura giften krijgen, is dat een kwestie van barmhartigheid, zoals de heer Schalk dat zou noemen. Daar zijn die mensen mee geholpen. Op geen enkele manier worden die mensen ervan weerhouden om werk te zoeken. Kennelijk denkt de staatssecretaris daar anders over. Is dat de juiste conclusie?

Staatssecretaris Nobel:

Dat zou niet helemaal mijn conclusie zijn. Dit kabinet gaat uit van vertrouwen. Dat doen we door vast te stellen dat mensen tot €1.200 aan giften mogen ontvangen. Dat geldt dus voor verreweg de meeste mensen. Er zullen altijd mensen zijn die misschien nog net iets meer nodig hebben, maar ik gaf zojuist al aan dat ik aan gemeenten vraag om daar sociaal mee om te gaan en om met een menselijke maat te kijken naar die €1.200. Maar we kunnen toch ook niet met elkaar ontkennen dat er mensen zullen zijn die veel meer ontvangen dan die €1.200? Dat ondermijnt dan toch het draagvlak voor de bijstand en onze sociale zekerheid? Dan wil ik wel dat gemeenten kunnen ingrijpen. Als we dat niet doen, dan zorgen we er uiteindelijk voor dat mensen niet de stap naar werk gaan zetten en toch blijven zitten in dat vangnet. Dat is zeker niet zo bedoeld.

De voorzitter:

Tot slot heel kort nog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort, tot slot. Ik constateer dat de staatssecretaris de motie van de SP in de Tweede Kamer niet uitvoert, niet omdat hij niet uitvoerbaar is, maar omdat de staatssecretaris vreest dat voor mensen de prikkel om werk te zoeken wordt weggenomen. Dat gaat uit van wantrouwen wat mij betreft. Tegelijkertijd houdt de staatssecretaris vol dat de giftenregeling, zoals hij nu is vormgegeven, inclusief giften in natura, uitvoerbaar en handhaafbaar is. Ik denk veel van de fracties in deze Kamer daar ernstige twijfels over hebben.

De heer Kemperman i (FVD):

In de discussie van zojuist hoorde ik de staatssecretaris zeggen: voor die €1.200 moet je toch een boodschappentas kunnen geven. Maar deze vraag raakt natuurlijk aan een veel breder punt. Dit raakt ook aan vrijwilligerswerk. Dit raakt ook aan een heel stelsel van circulaire economie, waar veel mensen van afhankelijk zijn. Denk aan het doorgeven van kinderkleding en kringloopwinkels. Ik kom in Frankrijk in een dorp waar mensen heel veel van wat ze over hebben gewoon met elkaar delen en aan elkaar geven. Het is dus niet zozeer een enge norm van €1.200. Als ik iemand één keer per week uitnodig om bij mij thuis te komen eten, valt dat daar dan ook onder? De vraag die van verschillende kanten aan de staatssecretaris gesteld is, is of daar nou niet nog eens een keer naar gekeken zou kunnen worden. De vraag is namelijk veel breder dan alleen maar een enkele norm ophogen en denken dat daar de boodschappentas onder valt. Het gaat om een basissolidariteitsbeginsel in een samenleving waarin mensen elkaar willen helpen en niet verstrikt willen raken in dit soort normering en registratie et cetera. Dat is meer een moreel appel dan een vraag om een technische norm die we met elkaar proberen af te spreken. Kunt u daarop reageren?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat alle zaken die u zojuist noemde, niet meer individueel gemeld hoeven te worden. Dat is de grote vooruitgang die met dit voorleggende wetsvoorstel wordt bereikt. Van mij hoeft iemand niet alles te gaan bijhouden, maar op het moment dat een gemeente denkt "goh, ik heb het gevoel dat deze persoon veel meer ontvangt dan wat we met elkaar hebben afgesproken, die €1.200, en dat het om tienduizenden euro's gaat", gewoon even als voorbeeld, moet de gemeente wel kunnen ingrijpen. Dan moet iemand ook zeggen "ik heb het niet bijgehouden" en kan de gemeente zeggen "ja, maar wij hebben signalen dat u ...". Dit gaat niet over iemand die net iets meer ontvangt, waar een gemeente dan heel hard bovenop zit. Dat zou in ieder geval niet de boodschap zijn die ik naar gemeenten wil overbrengen. Ik wil dat gemeenten daar op een sociale manier naar kijken. Maar we moeten wel ergens een grens stellen, omdat anders óf de stap naar werk wordt verkleind óf het draagvlak voor deze regeling wordt ondermijnd.

De voorzitter:

Dank u. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Over de vervolgstappen heeft mevrouw Ramsodit een vraag gesteld. Die heb ik volgens mij al beantwoord. Datzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Huizinga over spoor 2 en 3. Daar zijn we al mee aan de slag.

Mevrouw Bakker vroeg naar VluchtelingenWerk. Even kijken of dit nog een net iets andere vraag is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook in het implementatietraject van deze wet aandacht wordt besteed aan vluchtelingen? Ja, dat kan ik toezeggen. Dat was de nuance die nog in deze vraag verstopt zat.

De SP vroeg naar het sociaal minimum, maar daarover hebben we volgens mij al uitvoerig met elkaar gewisseld. De SP vroeg ook naar het fundament van de wet en vraagt naar vertrouwen in plaats van wantrouwen. Ook vraagt de SP of spoor 2 en spoor 3 daar ook nog iets aan doen. Volgens mij hebben we daarover best veel gewisseld. Als dit niet zo is, hoor ik van de heer Van Apeldoorn wel of ik iets ben vergeten, maar volgens mij gaat dit goed.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn of gemeenten deze wet wel kunnen uitvoeren en of er geen financiële druk is. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat kleine en landelijke gemeenten overvoerd raken en mensen tussen wal en schip raken? Ik heb eerder al aangegeven dat we voor de jaren 2025 tot 2027 55 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor de implementatie van het wetsvoorstel. Daarnaast is structureel 66 miljoen beschikbaar gekomen. Dit is in goed overleg met gemeenten gebeurt. Ik heb geen aanleiding om te verwachten dat gemeenten nu overvraagd worden, ook omdat er best veel uniformering in de wet zit, wat het weer gemakkelijker maakt.

De heer Van Rooijen vroeg of ik het eens ben dat er brede hervorming van het sociaal minimum en de inkomensondersteuning nodig is en of de maatregelen in deze wet niet aansluiten bij een verouderd inkomensondersteuningsstelsel. Daar hebben we het over gehad. Deels ben ik met u eens dat nog heel veel dingen verbeterd moeten worden. Tegelijkertijd kunnen we met elkaar blijven praten over wat er allemaal verbeterd moet worden. Ik ben blij dat we met de Participatiewet, maar ook met de stelselherziening van de kinderopvang, wel stappen aan het zetten zijn. Is dat voldoende? Nee, dit kabinet en ook volgende kabinetten zullen met een bredere hervorming van ons socialezekerheidsstelsel aan de slag moeten.

De heer Van Rooijen zei uit de brief te concluderen dat de beleidsopties met belanghebbenden zijn uitgewerkt. Hij vroeg of die conclusie klopt en zei dat het nogal zeldzaam is dat je hier kunt zeggen dat het werkveld blij is met de wet. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dit niet zo is. Volgens mij zijn gemeenten en ook andere partijen, zoals belangenorganisaties, ontzettend blij met de wet. Ik denk ook dat meerderen van u zijn aangeschreven door wethouders of belangenverenigingen om "alsjeblieft die wet zo snel mogelijk in werking te laten treden". Dat is volgens mij ook de reden dat u deze wet zo snel op de agenda heeft gezet en daar ben ik heel erkentelijk voor.

De heer Kemperman heeft gevraagd hoe ik ervoor zorg dat de versoepeling van sancties in de P-wet niet leidt tot ongelijkheid en verminderd draagvlak. Daar hebben we het volgens mij ook uitvoerig over gehad.

Dat was de laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Zie ik nog een interruptie? Toch nog een interruptie van mevrouw Ramsodit.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Ik denk dat het goed is om die te herhalen. U zei dat u voldoende heeft gezegd over spoor 1, 2 en 3, maar de prangende vraag was: hoe krijgen spoor 2 en spoor 3 invulling als nu in diverse brieven door u wordt gesteld dat er geen geld voor is? Ik ben heel blij met de toezegging om die scenario's te schetsen, welke keuzes en welke kosten. Maar klopt het dat er nu geen geld is begroot, dus dat we eigenlijk plannen maken zonder budget?

De voorzitter:

En de tweede vraag die niet was beantwoord?

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Die ging over hoe we het begrip "toepassen van de kan-bepaling" moeten interpreteren. Ik heb toen gezegd dat er bij de implementatie en toepassing van kan-bepalingen in beleidsregels of lokale regelgeving sprake is van een zorgvuldige afweging. Er kan daardoor geen sprake zijn van een generiek "nee" als het gaat om het toepassen van de kan-bepaling. De redelijkheid bij het niet toepassen van de kan-bepaling is gemotiveerd en kenbaar voor burgers. Mijn vraag was: moet ik het zo begrijpen dat dit de wijze is waarop de kan-bepaling in het wetsvoorstel zou moeten worden toegepast? Daar heeft u geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Nobel:

Die tweede vraag laat ik nog even bezinken. Wat de eerste vraag betreft: voor spoor 1 hebben we de middelen beschikbaar gesteld, 66 miljoen structureel en 55 miljoen voor 2025 tot 2027. Het klopt dat er voor spoor 2 en spoor 3 nog geen middelen beschikbaar zijn gesteld. Maar het zou ook een beetje gek zijn als ik bij de minister van Financiën aankom om een blanco cheque te vragen als ik nog geen keuzes heb gemaakt. Volgens mij vindt de minister van Financiën "het maakt niet uit wat het kost, ga het maar doen" bij andere collega's van mij ook geen goed idee. Dat moeten we nog verder met elkaar uitwerken. Daar zullen we uiteraard bij de Kamers op terugkomen. Het is aan een volgend kabinet om daar keuzes in te maken en de middelen daarvoor beschikbaar te stellen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het geen blanco cheque, want de bedoelingen van spoor 2 en 3 lopen al heel lang. Het gaat om de financiering daarvan. Maar goed om deze zienswijze van u vernomen te hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat we aan het einde van de eerste termijn van de bewindspersoon zijn. Ik heb een vraag. Ik zie dat u met z'n allen voor 24 minuten heeft ingeschreven. Als u heel snel praat en de staatssecretaris direct kan antwoorden, heb ik nog enige speling tot iets na 18.00 uur. Of wij kunnen besluiten om de tweede termijn volgende week af te maken. Ik zie de heer Van Apeldoorn. U kunt vast heel bondig zeggen wat u wilt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had gedacht dat u misschien even de woordvoerders bijeen zou roepen om te overleggen, maar het kan ook langs deze weg. Ik begrijp eigenlijk niet waarom we per se om 18.00 uur moeten stoppen.

De voorzitter:

Dat heeft te maken met een strakke planning en ook met eten, wat moet gebeuren voordat mensen naar een volgende vergadering gaan. We hebben iets meer ruimte. Ik voel aan u dat u wilt doorgaan. Laten we deze tijd efficiënt benutten. Ja, nu gaan we toch een debat in.

De heer Petersen (VVD):

Ik ben het niet vaak eens met meneer Van Apeldoorn, maar we delen de verwarring. Wat is nu precies het tijdschema dat u hanteert? Ik denk dat dat kan uitklaren wat de mogelijkheden zijn. Wat mij betreft gaan we na de dinerpauze door en ronden we het debat vanavond af. Ik heb niet eerder informatie ontvangen dat dat niet zou kunnen. Vandaar dat ik wat verbouwereerd deze vraag stel.

De voorzitter:

Het heeft ermee te maken dat een aantal fractievoorzitters van 18.30 uur tot 20.00 uur een bijeenkomst heeft. Daarna is er nog EZ/KGG. Als we nu hier plenair veel gaan schuiven, schuiven er drie andere bijeenkomsten, waarvoor ook andere mensen uitgenodigd zijn. Dat is dus de reden waarom ik zo'n strakke tijdsplanning heb. Maar ik zie dat we nu behoorlijk veel tijd kwijt zijn met dit gesprek.

Ik stel voor om met enige efficiënte nu de tweede termijn af te maken. Ik nodig mevrouw Ramsodit uit om haar tweede termijn in maximaal twee minuten aan ons voor te leggen.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Door alle commotie stond ik nog even in de wachtstand. Dank u, voorzitter. Fijn dat we met elkaar hebben gesproken over de verschillende kaders waarbinnen deze wet vorm krijgt. Er is nog een kader waarover ik graag verduidelijking wens en dat is de kan-bepaling. Ik heb de staatssecretaris er al eerder naar gevraagd. Hoe moet dit geïnterpreteerd worden? Kan de staatssecretaris in tweede termijn bevestigen hoe je de betekenis van de kan-bepaling moet opvatten in de toepassing? Ik kan het nog een keer oplezen, maar volgens mij heeft u de tekst net gehoord, dus ik ga dat niet herhalen.

Daarnaast willen we als fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid een motie indienen over inzicht in de uitvoerbaarheid en de rechtsgelijkheid. We dienen deze motie samen in met D66, Partij voor de Dieren, BBB, SGP en SP.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ramsodit, Belhirch, Koffeman, Van Gasteren, Schalk en Van Apeldoorn.

Zij krijgt letter F (36582).

Dank u wel, mevrouw Ramsodit. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag danken voor zijn antwoorden. Ik vond het goed om te horen dat hij niet wacht met spoor 3, maar dat hij bezig is en zich inzet voor een cultuuromslag bij de gemeenten. Hij ziet dat dit nodig is en dat waarderen wij buitengewoon.

We hebben het gehad over de kan-bepalingen. De staatssecretaris zegt dat de gemeenten ruimte moeten hebben voor verschillen. Ik ben dat met de staatssecretaris eens, maar met een ontoereikend sociaal minimum kunnen die verschillen wel heel schrijnend uitpakken. In de ene gemeente kunnen mensen onder de armoedegrens raken en in een andere gemeente zouden deze mensen erboven blijven. Daar zijn wij het niet over eens. Ik vind het buitengewoon jammer dat de staatssecretaris daar niet iets opener voor is. We hopen op betere tijden.

We wachten het rapport over het afschaffen van de kostendelersnorm af. Dat rapport komt in maart.

Naar aanleiding van ons debatje over de taaleis heb ik nog een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Belhirch, Schalk, Ramsodit, Van Rooijen en Van Gasteren.

Zij krijgt letter G (36582).

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Petersen van de fractie van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide en ook tevredenstellende beantwoording die hij heeft gerealiseerd. Uiteraard ook indirect dank aan alle mensen die de staatssecretaris aan de andere kant van de muur hebben ondersteund. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Ook dank voor de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan op de punten die wij naar voren hebben gebracht. Wij achten die punten erg belangrijk om de implementatie ook succesvol te maken. Wij zijn dan ook blij dat de staatssecretaris die punten oppakt en zal meenemen.

De cultuurverandering die in de gemeenten nodig is, blijft voor ons een belangrijk punt. Dat punt is uiteindelijk lastig te vatten, maar dat punt gaat echt het verschil maken. Bij reorganisaties is dat vaak het moeilijkste punt waar organisaties mee te maken hebben, maar het is zo ongelofelijk belangrijk, zeker ook hier, omdat we heel erg geloven in gedecentraliseerd bestuur en in professionals die in de frontlinie veel beter situationeel kunnen handelen. Daarom doen wij opnieuw een beroep op de staatssecretaris om op dit punt, met de ondersteuning die hij op het ministerie heeft, de vinger aan de pols te houden en de helpende hand te blijven uitsteken.

De staatssecretaris heeft in een eerder schriftelijk overleg gezegd dat uiteindelijk de uitvoeringsverantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt en dat daar vanuit het ministerie niet al te veel aan kan worden gedaan. Dat snap ik. Maar wij doen een appel op de staatssecretaris om de communicatie open te houden, te luisteren naar hoe de gemeenten het ervaren, en waar mogelijk toch hulp te bieden om het uiteindelijk succesvol te doen zijn voor de mensen op wie dit gericht is. Wij rekenen erop dat hij dit ter harte zal nemen.

Daarmee dank ik de voorzitter, de staatssecretaris en de collega's voor dit debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bakker-Klein van de fractie van het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitvoerige beantwoording door de staatssecretaris. Het lastige in dit debat is dat het gaat om de wet die we vandaag behandelen, en dat we tegelijkertijd allemaal met smart wachten op spoor 2 en spoor 3. De vraag is ook: wat doen we in de tussentijd? Straks hebben we deze wet, die goede dingen in zich heeft, maar wat doen we in de tussentijd, totdat we komen tot een echt fundamentele wijziging?

Ik merk in de beantwoording van de staatssecretaris dat er heel veel beleidsruimte wordt gegeven aan de gemeenten. Dat is ook goed, want het moet lokaal gebeuren. Maar als de gemeenten dan maatwerk leveren en soms net een beetje buiten de lijntjes kleuren om te doen wat nodig is, is er opeens een heel starre houding en is er geen ruimte. Daarom dienen wij de volgende motie in, die ik al aankondigde.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker-Klein, Schalk, Van der Goot en Ramsodit.

Zij krijgt letter H (36582).

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording, al zijn niet al mijn vragen helemaal bevredigend beantwoord.

Ik heb een aantal punten genoemd waarop de huidige Participatiewet wat ons betreft fundamenteel tekortschiet. Eigenlijk zou het fundament gewoon vervangen moeten worden. Het eerste punt was het te lage sociaal minimum. Ik constateer toch nog een keer dat de staatssecretaris de conclusies van de Commissie sociaal minimum niet onderschrijft, ondanks de uitvoerige onderbouwing daarvan. Hij schermt met het Nibud. Ik wijs erop dat het Nibud het rapport van de Commissie sociaal minimum wel onderschrijft en expliciet pleit voor een verhoging van dat sociaal minimum. Hieraan ligt uiteindelijk een politieke keuze van dit kabinet ten grondslag.

Dan nog even over het punt van vertrouwen en wantrouwen. Ik had daarover ook een klein interruptiedebatje met collega Petersen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was eigenlijk of hij kan erkennen dat er in het voorliggende wetsvoorstel op dat punt te weinig gedaan wordt. Hebben we daarvoor volgens onze staatssecretaris spoor 2 nodig? Of zet hij alleen in op spoor 3 als het gaat om het veranderen van het uitgangspunt, waarop de memorie van toelichting ook uitgebreid ingaat? Dat betreft dat er sprake is van te veel wantrouwen in plaats van uitgaan van vertrouwen richting de burger. Daarop misschien nog graag een reflectie van de staatssecretaris.

Om het nog wat concreter te maken, ook voor de heer Petersen, zeg ik dat de inlichtingenplicht, die ik al noemde, volgens velen op dit moment veel te streng is. Dat lezen we ook in de memorie van toelichting. Die is disproportioneel als het gaat om de sancties die worden opgelegd. Als mensen een klein foutje maken, dan kunnen ze meteen een hele hoge bestuurlijke boete krijgen. Daar doet het voorliggende wetsvoorstel niets aan. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Wat zou zijn inzet zijn als het gaat om spoor 2?

Over de taaleis kan ik gelukkig heel kort zijn. Ik vond de beantwoording van de staatssecretaris op dat punt ook onbevredigend, onvoldoende en teleurstellend. Maar ik ben blij dat ik de motie-Huizinga mede heb kunnen ondertekenen. Ik hoop op een positief oordeel van de staatssecretaris daarover. Dat zou ons ook helpen ten aanzien van dit wetsvoorstel.

Ik heb eigenlijk geen duidelijk antwoord gekregen op onze vraag waarom het kabinet vasthoudt aan de zoektermijn van vier weken voor jongeren, of ik moet dat antwoord gemist hebben.

Dan nog heel kort over de kostendelersnorm. Ik hoorde de staatssecretaris bij de beantwoording zeggen: dat kost uiteindelijk gewoon te veel geld, want dat kost meer dan 400 miljoen. Ik vraag me af of het kabinet ook gekeken heeft naar wat het afschaffen van de kostendelersnorm uiteindelijk kan opleveren voor de maatschappij, ook financieel. Een van de redenen waarom we een wooncrisis hebben in dit land, is dat mensen zich meer verspreiden over meer woningen, waar zij door omstandigheden vaak toe gedwongen worden. De kostendelersnorm is een boete op samenwonen. Als we die boete eraf halen, dan zullen weer meer mensen gaan samenwonen of een woning gaan delen. Dat moeten we allen toch willen bevorderen in het kader van het bestrijden van de wooncrisis. Graag daarop dus ook een reflectie van de staatssecretaris.

Ik concludeer nogmaals dat er wel degelijk enkele verbeteringen in het wetsvoorstel zitten, maar dat laat onverlet dat mijn fractie teleurgesteld is en blijft. Wij zullen ons beraden op wat wij uiteindelijk gaan doen wat betreft ons stemgedrag volgende week.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had nog één vraag gesteld over het bufferbudget. Waarom is dat er? Is dat vanwege de complexiteit en de gebrekkige aansluiting op de inkomensvoorzieningen, die niet optimaal is?

Staatssecretaris Nobel i:

Die vraag heb ik beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat heb ik dan even gemist, waarvoor excuus. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij die vraag al heeft beantwoord. Dat is prima. Dat is reden temeer om de staatssecretaris te bedanken.

Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van mijn interruptie. Mijn fractie wil graag horen hoe je willekeur en nieuwe rechtsongelijkheid voorkomt bij alle vrijheid die er nu is om het vertrouwen van de burger te versterken en de menselijke maat te hanteren. Ik denk dat de staatssecretaris dat wel heeft aangegeven, maar ik wil toch nog een keer zeggen dat we niet van het ene probleem naar het andere probleem zouden moeten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Belhirch van de fractie van D66.

Mevrouw Belhirch i (D66):

Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Carola Schouten, de voormalige minister die hier de eerste aanzet toe heeft gegeven, gaf aan dat ze eigenlijk het liefst de hele wet zou weggooien en opnieuw zou beginnen. Dat heeft ze hier ook herhaaldelijk aangegeven. We zien vandaag ook dat dat eigenlijk het juiste was geweest, maar we moeten hiermee doorgaan.

In de beantwoording heeft de staatssecretaris een paar keer aangegeven dat hij in gesprek gaat met de gemeenten, omdat die aan zet zijn. Dat klinkt niet helemaal bevredigend. Ik vraag me dan toch af hoe we op de hoogte worden gehouden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ons bijvoorbeeld over de discriminatietoets wil inlichten. Het is vooral belangrijk dat het tijdig gebeurt, ook bij monitoring en evaluatie. Je wil liever niet afwachten en als Kamer tijdig worden geïnformeerd voordat er excessen zijn of dingen niet goed lopen. Op dat moment willen we ook worden geïnformeerd over wat de volgende stappen zijn. We moeten voorkomen dat we achter de feiten aanlopen en mensen verder in de knel komen.

De moties die vandaag zijn ingediend, laten zien dat er nog steeds knelpunten zijn die in deze wet onvoldoende zijn aangepakt, bijvoorbeeld de kan-bepaling, maar ook de taaleis.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kemperman van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris vroeg of ik een voetbalsupporter ben. Jazeker, ik mag mijn leven lang al de trotse koploper in de eredivisie steunen en dan weet u natuurlijk allemaal dat Feyenoord ongeslagen bovenaan staat. Dit terzijde.

Voorzitter. Maatwerk, barmhartigheid, meer vertrouwen, de menselijke maat en beleidsruimte: het is vandaag allemaal voorbijgekomen in een gerepareerde wet, meer beleid en een debat over normbedragen, kaders en richtlijnen. Een debat over excessen in de leefwereld van onze samenleving, de oplossing is er eentje uit het systeemdenken. De voorbeelden, de individuele schrijnende voorbeelden, zijn typerend voor een haperend sociaal beleid. Een beleid dat is vertaald naar systemen, procedures, kaders en wetten. De systeemwereld levert geen oplossing voor excessen in de leefwereld. Het is alsof we debatteren over een "handboek lachen" om de somberheid van onze jeugd op te lossen. Het is dezelfde reflex als de roep om meer en strengere straffen wanneer onvrede zich uit in geweld en onrust.

Voorzitter. Wat is de oorzaak? Waarom kunnen mensen in onze samenleving niet mee? Immers, in een samenleving waar verbinding is en die niet geatomiseerd is, zouden sociale cohesie en vertrouwen het uitgangspunt moeten zijn en niet het intrinsieke wantrouwen dat steeds vaker het uitgangspunt is bij het mensbeeld van onze institutionele overheid. We zien dit continu bevestigd in de rapporten en analyses van verschillende onderzoekscommissies: herstel en reparatie in plaats van preventie.

Het gaat ook om politieke keuzes. Miljarden gaan naar massa-immigratie in plaats van naar cultuur, onderwijs en ondernemers. Miljarden gaan naar klimaatbeleid in plaats van naar het helpen van mensen in armoede en uitzichtloosheid. Miljarden gaan naar wapens in plaats van naar een grondige herziening van het vastgelopen sociale stelsel.

Voorzitter, alles overziend. Deze gerepareerde Participatiewet gaat niet uit van de fundamentele visie van Forum voor Democratie op een vitale samenleving en hoe je die bereikt. Het is mager en het is dunnetjes. Wij hebben concreet gewaarschuwd voor ongewenste effecten in de uitvoering.

Maar, voorzitter, de intentie is goed. Het is een begin en we hopen op meer in de verdere uitwerking. Daar wensen wij de staatssecretaris succes en lef bij. Ik hoorde net: kleur eens buiten een lijntje. Ik dank de staatssecretaris voor dit debat. Ik zal mijn fractie ook in overweging geven deze wet toch te steunen. En tegen een aantal collega's van andere fracties zeg ik: denk bij uw moties ook eens aan uw collega van Forum, die ook deelneemt aan dit debat. Het zou zomaar een heel verrassend effect kunnen opleveren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. En natuurlijk ook dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Die helderheid zorgde er ook voor dat er een paar moties zijn ontstaan in de loop van deze middag, om de helderheid nog te verhogen.

Voorzitter. Ik voeg me naar aanleiding van de discussie over de initiatieven kortheidshalve bij het betoog van mevrouw Bakker-Klein. Ik wil me nu vooral concentreren op het thema dat ik zojuist al heb aangekondigd, namelijk de vraag hoe we omgaan met die giften. Ik doe dat met name vanuit de rol die wij hier als Eerste Kamer hebben, want wij moeten letten op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Het lijkt mij onmogelijk om de giften in natura en valuta als een optelsom te gebruiken. Bij valuta is het glashelder, zeker als het giraal gaat. Maar bij giften in natura gaat het heel vaak over noodzakelijkheden die mensen gewoon in het dagelijks leven van elkaar ontvangen. Ik denk eigenlijk dat dat onmogelijk is. Dat betekent dat wij een uiterste poging moeten doen om dit op te lossen. Vandaar de volgende motie met de titel Giftenvrijstelling voor levensonderhoud, die ik graag voorlees.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, Bakker-Klein, Van Gasteren, Van Rooijen, Belhirch, Ramsodit, Van Apeldoorn, Huizinga-Heringa en Kemperman.

Zij krijgt letter I (36582).

Ik dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, mijn laatste opmerking. Ik vind het natuurlijk heel belangrijk hoe met deze motie wordt omgegaan, maar ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om … Ja, ik zie dat u vijf minuten nodig heeft. Ik hoop dat u ook zo snel kunt antwoorden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Zo, we gaan weer beginnen. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Staatssecretaris Nobel i:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met de moties. De motie met letter F kan ik oordeel Kamer geven. De motie sluit aan bij de toezeggingen die ik in de eerste termijn heb gedaan.

De motie met letter G is overbodig, omdat het al kan en in de wet staat, namelijk in artikel 18b.

De motie met letter H moet ik ontraden. Er staat letterlijk in de wet dat als het niet verwijtbaar is, we dan niet … Ik moet het goed zeggen. Als het niet verwijtbaar is — daar hebben we het in het debat ook over gehad — dan zal ik uiteindelijk gemeenten vragen om daar niet op te handhaven.

Dan I …

De voorzitter:

Excuus. Ik heb even het oordeel niet goed gehoord.

Staatssecretaris Nobel:

Even kijken hoor, een moment. Volgens mij … Sorry, dit is H. Excuus.

De voorzitter:

Het gaat om het oordeel over de motie met letter H van Bakker-Klein.

Staatssecretaris Nobel:

Dit gaat over het Bouwdepot. Excuses, voorzitter. Die motie moet ik ontraden, omdat het binnen de wet mogelijk is om vergelijkbare experimenten te doen, maar dan wel behoudens de kaders van de wet. Ik moet dus de motie met letter H ontraden.

Dan de motie met letter I. Die gaat over onderzoek naar giften. Ik kan die oordeel Kamer geven. Ik ben bereid om dit nader te onderzoeken en de Kamer hier voor het einde van jaar verder over te informeren.

Dan zou ik ook nog een aantal vragen hebben openstaan, alhoewel ik me wel afvroeg of al die vragen nog openstaan. In ieder geval stond de vraag van de heer Schalk nog open. Hij vroeg naar de kostendelersnorm en de effecten daarvan. Ik heb het wel gehad over de kostendelersnorm, maar niet over dit aspect. Ook dit aspect zal meegenomen worden in de resultaten daarvan. Ik verwacht die in februari of maart naar de Kamer te kunnen sturen.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het vertrouwen. Volgens mij hebben we het daar in het debat best uitvoerig over gehad. Zit dat vertrouwen dan alleen in spoor 2 en 3? Volgens mij zit dat ook in spoor 1. Ik heb in het debat ook aangegeven dat dat onder andere tot uiting komt in die giften, maar daar kijken we anders tegen aan, denk ik.

We hebben het uitvoerig gehad over de vier weken zoektermijn. Volgens mij heb ik daarbij aangegeven dat ik dat niet generiek wil, maar dat als gemeenten kwetsbare jongeren zien, zij daar in individuele gevallen wel gebruik van kunnen maken.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk rond en ik zie dat ik de vergadering kan sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over dit wetsvoorstel stemmen. Ik stel voor dat we dan ook over de moties stemmen. Aldus besloten.

Dan zijn we hiermee aan het eind van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 18.14 uur.