Verslag van de vergadering van 10 maart 2026 (2025/2026 nr. 20)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.08 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik namens beide fracties de staatssecretaris van harte welkom heten hier in dit huis. Ik wens haar veel succes de komende jaren hier in de Eerste Kamer.
Voorzitter. Ik begin eerst met een persoonlijk verhaal. Aan de overkant van het schoolplein stonden ze elke week: een oudere man en zijn vrouw, stevig gearmd. Wanneer het regende, scholen ze onder de boom of onder een paraplu. Met een bevroren glimlach op hun gezicht keken ze naar de kinderen, die achter het hek op het schoolplein speelden. Ik woonde er schuin tegenover en zag hen vaak staan. Toen ik hen een keer aansprak, vertelden ze me hun verhaal. Van de ex-vrouw van de zoon mochten ze geen omgang meer hebben met hun kleinkind Bartje. Van de ene op de andere dag was het contact verbroken en hield de moeder van Bartje elke toenadering af. Daarom stonden ze daar maar in regen en wind, een keer per week bij het schoolplein, te kijken naar Bartje, die niet dichtbij durfde te komen en altijd bedremmeld de andere kant op keek als het speelkwartier voorbij was en hij langs hen de school in moest.
Voorzitter. Helaas komt het vaak voor dat de relatie tussen kleinkinderen en grootouders onder druk komt te staan, wanneer de ouders uit elkaar gaan of er conflicten zijn of soms gewoon omdat een of beide ouders vinden dat de grootouders geen rol zouden moeten spelen in het leven van hun kleinkind. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel om de drempel voor grootouders te verlagen zodat ze een omgangsregeling met hun kleinkind kunnen realiseren, als dat tenminste in het belang van het kleinkind is. Het wetsvoorstel gaat uit van het rechtsvermoeden dat een grootouder een nauwe persoonlijke band heeft met het kleinkind. Dat rechtsvermoeden kan natuurlijk weerlegd worden volgens in de wet omschreven criteria. De fracties van D66 en OPNL onderkennen dat in het algemeen grootouders een grote rol kunnen spelen in het leven van hun kleinkind. Grootouders passen op hun kleinkinderen, bieden continuïteit en stabiliteit en er is veelal die nauwe persoonlijke betrekking tussen grootouder en kleinkind. Maar tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel werden onze fracties benaderd door mensen die ons waarschuwden. Die zeiden: kijk uit, het kan heel goed zijn dat in een conflictsituatie de grootouders meehelpen een nare situatie voor een van de ouders en hun kleinkind in stand te houden. Denk bijvoorbeeld aan intieme terreur. Denk aan de situatie dat een vader of moeder de kinderen van de rechter niet mag zien. Misschien wordt het omgangsrecht van de grootouder dan ingezet, misbruikt, om de omgang tussen de ouder en het kleinkind te bewerkstelligen. Denk ook aan situaties waarin de grootouders toen zij zelf ouders waren slechte opvoeders waren. Als ze dan grootouder zijn, wil dat natuurlijk niet zeggen dat omgang in het belang van hun kleinkind is.
Dat zijn wat onze fracties betreft valide argumenten, maar ik moet erbij zeggen dat wij ook benaderd zijn door mensen die voor het wetsvoorstel pleiten. Die zeggen dan weer dat door het wettelijk bewijsvermoeden dat een grootouder een nauwe persoonlijke band heeft met het kleinkind de discussie bij de rechter veeleer over de inhoud gaat: is de omgang in het belang van het kind, het kleinkind? Wat zijn de omstandigheden? Wat is de context?
Voorzitter. Laat ik eerlijk zijn. Je kunt beide kanten op redeneren. Daarom staan onze fracties open in dit debat. Ik zeg er ook bij dat de huidige wettelijke regeling waarin de grootouder moet aantonen een nauwe persoonlijke band te hebben met het kleinkind, internationaal als te beperkend wordt gezien. Dat pleit voor dit wetsvoorstel en het doorbreken van de huidige situatie. Maar helaas, vanuit het Verdrag van Istanbul wordt Nederland weer gemaand om goed op te passen wanneer er sprake is van intieme terreur, geweld, seksuele intimidatie. Pas op, zeggen ze vanuit het Verdrag van Istanbul, dat de grootouders dan niet een wapen worden in de strijd tussen de ouders. Dus ook internationaal gezien zijn er twee kanten in deze zaak.
Hoe het ook zij, het belang van het kind staat voorop en het is aan de rechter om alle omstandigheden te beoordelen en ook om met het kleinkind te praten. Dat kan al vanaf het achtste levenslevensjaar en moet zelfs vanaf 12 jaar. Als medewetgever en als deel van de trias politica spreken wij als fracties uit dat we de rechters vertrouwen en dat wij denken dat zij hun best doen om zo goed mogelijk te achterhalen wat het belang van het kleinkind is in een concrete situatie. Wij beseffen dat we hier in Den Haag nooit een wettelijke regeling kunnen formuleren die alle situaties afdekt en die de rechters als een soort kookboek kunnen gebruiken: als dit en dat gebeurt, moet dat en dat de uitkomst zijn. Nee, het is aan rechters om omstandigheden te wegen en een beslissing te nemen. Soms geeft de beslissing van de rechter, de onafhankelijke derde, rust, ook al krijgt een van de partijen niet zijn zin. Het gezag van een rechterlijke uitspraak draagt daaraan bij, mits de verschillende perspectieven in de procedure goed zijn meegewogen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een mooie start dat de heer Dittrich zegt: ik sta open voor argumenten. Dan begin ik maar eens met een vraag. De aanvang van het betoog van de Dittrich gaat eigenlijk helemaal uit van het belang van de grootouder, maar halverwege in het verhaal komt het belang van het kind naar voren. Waar leest de heer Dittrich nou dat het belang van het kind in deze zaak vooropstaat, als we kijken naar de tekst zoals die na amendering tot stand is gekomen?
De heer Dittrich (D66):
Als ik het me goed herinner, was het een amendement van de fractie van de SGP waardoor in de wetstekst is opgenomen dat het belang van het kind voorop hoort te staan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan moet u de tekst nog maar eens lezen, want er staat dat het wordt toegewezen tenzij het belang van het kind zich ertegen verzet. Dat is exact niet wat de Kinderombudsman heeft voorgesteld. De Kinderombudsman zegt: nee, het mag alleen worden toegewezen als het in het belang van het kind is. Dan krijgen we toch wrijving, want als het uitgangspunt is, ook op grond van het Verdrag inzake de rechten van het kind, dat het belang van het kind vooropgesteld moet worden, dan is de tekst van het amendement zoals die er nu is ingekomen daar niet mee in overeenstemming.
De heer Dittrich (D66):
We moeten niet uit het oog verliezen dat we het dan over situaties hebben die al bij de rechter zijn. Ik ben het overigens met de heer Recourt eens dat je ook moet kijken naar mediation en andere vormen voordat je bij zo'n rechtszaak uitkomt. Het is aan de rechter om alle omstandigheden en de hele context te wikken en wegen. Daarin staat het belang van het kind voorop. Dat geldt overigens ook voor andere wetsbepalingen. Wij zijn ook partij bij het Verdrag inzake de rechten van het kind, dus het is niet zo dat door deze formulering van het amendement opeens geen rekening meer wordt gehouden met het belang van het kind.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Dittrich is rechter en jurist geweest. Hij weet ook dat het uitmaakt waar het "tenzij" zit. Als er staat "het belang van het kind staat voorop, tenzij daar bezwaren tegen bestaan", dan is dat een andere situatie dan "het omgangsrecht wordt toegekend, tenzij het belang van het kind zich daartegen verzet". In het ene geval moet de vertegenwoordiger van het kind stellen dat het belang zich daartegen verzet, terwijl in het andere geval vooropstaat dat het belang van het kind overwegend moet zijn. Als u goed naar de tekst van het amendement kijkt, dan ziet u dat dat niet zo is geformuleerd. Het staat wel zo in de toelichting op het amendement, maar niet in de tekst.
De heer Dittrich (D66):
Als je een juridisch conflict hebt bij de rechter, dan moet de hele context worden meegenomen. Rechters horen het kind. Dat kan al vanaf 8 jaar. Vanaf 12 jaar gebeurt dat regelmatig. Ik heb daar trouwens zelf nog wel wat vragen over. Het kind is dus deel van het hele systeem. Dat moeten we niet vergeten.
De heer Schalk i (SGP):
Het amendement over het belang van het kind is een amendement van mijn collega in de Tweede Kamer, Diederik van Dijk. Ik wilde het eigenlijk niet over dat amendement hebben, maar over het betoog van de heer Dittrich. Hij komt daarin gelukkig uit bij het belang van het kind. Waar ik zelf enorm mee worstel bij dit onderdeel, rekening houdend met alle pijn voor ouders, grootouders en kinderen — ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn — is de vraag: kan je het belang van het kind ontdekken door het feit dat het kind met een rechter moet gaan praten en zo in feite de schuurpaal wordt van de strijd tussen ouders en grootouders? Ik zeg het even heel hard. Ik kan op geen enkele manier bedenken hoe een kind daar belang bij kan hebben.
De heer Dittrich (D66):
Dat kan ik misschien uit eigen ervaring vertellen. Ik ben familierechter geweest. Er zijn vreselijke vechtscheidingen en conflicten. De staatsinrichting is als volgt: als er zo'n conflict is, moet er een onafhankelijke derde zijn die in zo'n lastige situatie de knoop doorhakt en een beslissing neemt. Wij hebben dat met z'n allen aan de rechter overgedragen. In Nederland zijn rechters daartoe geëquipeerd. Ze volgen cursussen, hebben ervaring en weten hoe ze met kinderen een gesprek moeten voeren. Ik ben het helemaal met u eens dat dat pijnlijk is, dat dat schuurt en dat er met name in die gezinnen en families veel ellende kan plaatsvinden, maar uiteindelijk moet er een knoop worden doorgehakt. Ik zie dat de rechter daar in Nederland een goede rol in kan vervullen en die vaak ook vervult.
De heer Schalk (SGP):
De heer Dittrich weet, met zijn ervaring als familierechter, natuurlijk veel beter hoe het in die situaties is, maar dan praat je echt over vechtscheidingen. Dat verschrikkelijke woord heeft hij zelf ook gebruikt. Mensen komen dan helaas diametraal tegenover elkaar te staan en de kinderen worden daar sowieso de dupe van. Het feit dat de rechter in dat soort situaties een keuze moet maken, vind ik een ander geval dan waar we nu over spreken. Deze drempelverlaging geeft alle grootouders, wat voor omstandigheden er ook zijn, de mogelijkheid om voor de rechter een kind te laten meespreken over hoe het zit tussen hen en hun ouders, en hun eigen positie. Dat is een veel bredere scope dan alleen die verschrikkelijke scheidingen. Dus moet je in deze situatie niet kijken of je dat kind tot onmogelijke keuzes dwingt? Er hoeft helemaal geen scheiding aan de orde te zijn. Er kan ook sprake zijn van hele andere situaties, zoals onmin of wat dan ook.
De heer Dittrich (D66):
Eens even kijken, waar zal ik beginnen? U brengt in uw vraag namelijk een aantal dingen naar voren. Doordat je het rechtsvermoeden min of meer aan de kant van de grootouders legt, kun je als rechter in een rechtszaak meteen naar de inhoud gaan: wat is het belang van het kleinkind? Als je dat rechtsvermoeden niet hebt, moeten de grootouders die zeggen dat ze jarenlang op hun kleinkind hebben gepast maar hun kleinkind nu niet meer mogen zien omdat de kinderen ruzie met elkaar hebben, naar de rechter en dat gaan bewijzen. Dat zijn ook hele onverkwikkelijke situaties. Van welke kant je het ook benadert, we hebben het over lastige situaties. Maar ik heb vertrouwen in de Nederlandse rechter dat hij goed weet hoe hij in een concrete situatie, gehoord het kind — daar kom ik straks nog op in mijn bijdrage — uiteindelijk een verstandige beslissing kan nemen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Die onverkwikkelijke situaties tussen partners, grootouders enzovoort gaan over volwassen mensen. Hier praten we over kinderen, zelfs vanaf 8 jaar. Ik ben gewoon heel bang dat het kind de schuurpaal wordt van het strijdtoneel.
De heer Dittrich (D66):
Dat zal soms ook inderdaad gebeuren. Dat willen we niet. Daarom pleiten D66 en OPNL ervoor dat het kind een eigen belangenbehartiger in de procedures krijgt. Daar heb ik straks nog vragen over aan de staatssecretaris. Je moet ook niet de situatie willen hebben dat over het hoofd van het kind een beslissing wordt genomen door ruziënde volwassenen of door een rechter zonder dat het kind input heeft gegeven over wat hij of zij denkt dat in zijn of haar leven van belang is. Dat het kind gehoord wordt — dat moet op een goede manier gebeuren — vind ik dus toch wel heel belangrijk.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de heer Dittrich gehoord, en ook het belang dat hij hecht aan het oordeel van de rechter. Nou geloof ik ook direct dat de rechter verstandige dingen zal doen, maar het is aan ons om verstandige dingen te doen rond wetgeving en de rechter ook de juiste instrumenten in handen te geven. In dit geval bestaat er al een regeling. De vraag die vandaag voorligt, is of de nieuwe wet een verbetering is. Je kunt immers al naar de rechter, zoals u zelf ook al heeft gezegd. Het systeem is zo dat op het moment dat je als grootouder toegang tot de rechter krijgt en je die drempel van family life genomen hebt, het uitgangspunt "omgangsrecht, tenzij" is, zoals de heer Nicolaï eerder al zei. Dan kom je eigenlijk in een heel ander vaarwater dan onder de huidige regelgeving. De drempel wordt immers niet meer genomen door de juridische ouders. Het is alleen nog maar de "tenzij"-kant. Is dat nou een verstandige richting, ook als je het rapport van het WODC hebt gelezen, dat zegt dat je die kant eigenlijk niet op moet willen? Weliswaar is de juridische drempel te hoog. Dat heb ik ook gelezen. Maar de oplossingsrichting zit 'm niet in het veranderen van de wet, maar in andere middelen, die vooral zien op de relatie ouders-grootouders. Laat die kinderen er alsjeblieft buiten.
De heer Dittrich (D66):
Vanuit het buitenland — er komen commissies naar Nederland om te kijken hoe wij onze wetgeving hebben ingericht — is het advies gekomen: pas je wet aan, want grootouders hebben nu veel te weinig mogelijkheden om als ze op hun kleinkind hebben gepast, als ze een persoonlijke band hebben, dat juridisch te gelde te maken. Dat gebeurt ook. In de Tweede Kamer is daar indertijd op gereageerd en ook door de eervorige regering. Dat zijn allerlei aspecten die wij bij verstandige wetgeving moeten meenemen. Nou ben ik bijna op de helft van mijn betoog en ik wil nog een aantal argumenten geven. Als u mij toestaat, wil ik eerst wat verder in mijn betoog komen. Als u dan nog een vraag heeft, sta ik daar altijd voor open.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een redelijk voorstel.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Mij ook, voorzitter. Ik ga weer zitten.
De heer Dittrich (D66):
Goed. Dank u wel. Dan ga ik door met mijn betoog. Mediation had ik al even genoemd, zeg ik kijkend naar de heer Recourt. Die is echt heel belangrijk, juist nog voordat er een procedure komt, maar uiteraard kan de rechter ook nog aan mediation doen. Ik heb heel hoog opgegeven over de rechters in Nederland, maar daar heb ik toch wel een aantal vragen over. Zijn er voldoende gespecialiseerde familierechters die dit soort zaken, met al die ingewikkeldheden, kunnen behandelen? Dan denk ik aan het interview met familierechter Ellen van Kalveen in De Volkskrant van 4 december afgelopen jaar, dus heel recent, waarin ze zegt dat rechters een blinde vlek hadden voor kwesties als intieme terreur en dat de positie van de vrouw niet goed tot zijn recht kwam in dit type zaken. Wat zijn de doorlooptijden? Zijn er lange wachttijden voordat een dergelijke zaak op de zitting komt? Ik citeer rechter Van Kalveen in dat interview: "Zo kan het gebeuren dat een strafrechter de pleger van intieme terreur een straat- of contactverbod oplegt en een familierechter vervolgens zegt dat zijn ex met hem om de tafel moet gaan. Dat zijn tegenstrijdige besluiten. Als rechters beseffen we steeds beter dat het zo niet langer kan, dat we meer informatie moeten uitwisselen. Maar dat kan niet zomaar; de privacywetgeving is een groot probleem."
Op de vragen die wij gesteld hadden, heeft de minister indertijd geantwoord dat er in 2026 een verbeterplan komt, met daarbij een verbinding tussen straf- en civielrecht, een verbeterde informatievoorziening voor de familierechter, aandacht voor risicoscreeningsinstrumenten en noem maar op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe staat het met dit verbeterplan? Zijn er wettelijke aanpassingen nodig om de informatieobstakels uit de weg te ruimen en, zo ja, welke? Zegt de staatssecretaris toe die te gaan adresseren?
De volgende vraag: kunnen rechters in het kindgesprek daadwerkelijk de tijd en de rust nemen om met het kind een wezenlijk gesprek te voeren? Er staat nu gemiddeld twintig minuten voor zo'n gesprek, maar de praktijk wijst uit dat het soms wel gehaast gebeurt, binnen tien minuten. Het kind, weet ik uit eigen ervaring, kan onder enorme druk staan om zich voor of tegen een omgangsregeling uit te spreken. Uit ervaring weet ik dat als je doorvraagt, de tijd neemt en goed luistert, het kind soms opeens met een andere mening komt dan waarmee hij het gesprek in ging. Graag een reactie daarop.
Dan over de Raad voor de Kinderbescherming. Zijn daar voldoende personeelsleden beschikbaar? Zijn die adequaat opgeleid om de problemen in dit soort zaken goed te doorgronden? Hoelang zijn daar de wachttijden? Ik zag dat JA21 hier schriftelijke vragen over heeft gesteld in het verslag, maar ik vond de beantwoording niet helemaal duidelijk.
Dan zou ik ook nog even de rol van de sociale advocatuur willen benoemen, want het is belangrijk dat advocaten zich goed kunnen inzetten in zo'n ingewikkelde juridische procedure. Zijn er voldoende sociaal advocaten beschikbaar? Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen?
Ik dank de staatssecretaris overigens ook voor de toezegging om het wetsvoorstel na vijf jaar te evalueren. Dat is prima. Maar het wetsvoorstel gaat natuurlijk alleen — daar had de heer Recourt het ook al over — over juridische grootouders en niet over sociale grootouders of broers en zussen die ook omgang willen met hun broer of zus. De fracties van D66 en OPNL vinden dat een tekortkoming. Wij zouden dus graag een toezegging willen hebben dat bekeken gaat worden of de regeling uitgebreid kan worden. Immers, de redenering dat de rechter door het rechtsvermoeden van een nauwe persoonlijke band meteen de diepte in kan gaan en alle omstandigheden van het geval kan gaan beoordelen, geldt natuurlijk ook voor zaken met sociale grootouders en broers en zussen. Wat ons betreft zou, als deze wet wordt aangenomen, een eventuele wijziging gelijk op kunnen gaan met de bevindingen van de evaluatie.
Ik ga een stukje overslaan, gelet op de tijd. Ik wil graag afronden. Ik begon met een persoonlijk verhaal over Bartje en zijn grootouders. Op een dag was Bartje opeens van het schoolplein verdwenen en ook de grootouders zag ik niet meer. Ik hoorde van de school dat zijn moeder hem van school had gehaald en dat ze naar een andere stad was verhuisd. Hoe dit wetsvoorstel Bartje en de grootouders had kunnen helpen, weet ik eigenlijk niet, want daarvoor ontbreken de gegevens. Misschien waren die grootouders wel stalkers die op pad gestuurd werden door hun zoon. Wat ik in ieder geval wel weet, is dat Bartje onder druk was gezet door zijn moeder om niet meer met zijn opa en oma te praten. Misschien was de moeder wel slachtoffer van intieme terreur door haar ex-man. Je weet het niet.
Via een toeval kwam Bartje iets van 30 jaar later weer op mijn pad. Bartje was inmiddels Bart. Hij was zelf vader geworden, was gescheiden en had problemen met de omgangsregeling met zijn dochters. Dus intergenerationeel zitten hier ook problemen. Ik vroeg hem hoe hij zijn basisschooltijd had ervaren, met zijn grootouders die achter het hek stonden bij het schoolplein om toe te kijken. Hij vertelde dat hij toen hij 18 was, was weggelopen van zijn moeder en dat hij toen bij zijn vader is ingetrokken. Met zijn moeder heeft hij vervolgens elk contact verbroken. Toen ik over zijn grootouders sprak, zei hij: ik wil daar verder niet over praten. Ik zag dat het hem heel erg zwaar viel, na al die jaren nog.
Voorzitter. Wat ik wel weet, is dat het, wat we ook besluiten over dit wetsvoorstel, diepe impact zal hebben op het leven van heel veel mensen in Nederland, over meerdere generaties. Daarom ben ik blij dat we dit debat kunnen hebben en zorgvuldig naar elkaar kunnen luisteren, en dan met de regering een goede afweging kunnen maken. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van de fractie van JA21. Zij spreekt mede namens de Fractie-Walenkamp.