Verslag van de vergadering van 28 mei 2024 (2023/2024 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.40 uur
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Burgerparticipatie, het recht van burgers om op lokaal niveau te participeren, is een thema dat de Raad van Europa in 2009 met een verdrag heeft geregeld; dat is al door verschillende sprekers genoemd. Dat verdrag is destijds opengesteld voor ondertekening tijdens de ministersconferentie in Utrecht in 2009. Voor Nederland is het verdrag alleen voor het Koninkrijk in Europa in werking getreden. Maar ja, inmiddels is de situatie natuurlijk veranderd: comply or explain. De vraag in dit verband is of dit verdrag ook van toepassing wordt verklaard op de BES-eilanden. Onze beide fracties, OPNL en de Partij voor de Dieren, zouden dat toejuichen. Is de minister bereid om dit proces zo snel mogelijk in gang te zetten, zodat dit verdrag bij voorkeur nog dit jaar ook voor de BES-eilanden geldt?
Dit verdrag gaat echt over de eerste twee generaties van burgerparticipatie: inspraak en al die mooie zaken zoals samenwerking, burgerfora en ga zo maar door. Het gaat niet over de derde generatie, want die is in 2012 in Engeland ingevoerd. Dat is het right to challenge. Daar zijn we nog druk over aan het participeren. Dit is voor de Raad van Europa nog niet het moment om daar met lidstaten een standaard voor af te spreken. Daarvoor moet nog heel veel water naar de zee stromen.
De heer Hartog i (Volt):
Een korte vraag aan de heer Van der Goot. Ik ben altijd voor uitbreiding van het werk van de Raad van Europa, maar kan de heer Van der Goot ook aangeven hoe de BES-eilanden daar zelf op reageren? Zijn zij vragende partij hiervoor? Hoe staan zij daar zelf in?
De heer Van der Goot (OPNL):
Inderdaad, het is belangrijk dat de BES-eilanden daarin gekend worden. In het recente verleden hebben de BES-eilanden, met name Bonaire, erop aangedrongen om een ander Europees handvest, het Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, van toepassing te verklaren op Bonaire, en dat is gelukt. In dit geval denk ik dat het Rijk de verantwoordelijkheid heeft om hierover met de BES-eilanden in contact te treden en te vragen of zij het een verstandig idee zouden vinden als dit verdrag dat voor Nederland geldt, ook voor de BES-eilanden geldt.
De heer Hartog (Volt):
Dat was precies mijn vraag. Het gaat erom met de BES-eilanden af te spreken of zij dat willen doen, en zo ja, dit ook namens hen door te voeren. Dank u vriendelijk.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank voor deze vraag.
Participatie gaat gepaard met veel hoopvolle veronderstellingen, hebben we vandaag al gehoord. Lagere kosten door zelfredzaamheid, hoor ik sommige mensen zeggen; en minder politieke onvrede en meer maatschappelijke betrokkenheid. De vraag is natuurlijk of al deze aannames in de praktijk wel worden waargemaakt. Burgers doen namelijk best graag mee als ze door overheden worden uitgenodigd om mee te denken. Maar als ze het gevoel krijgen dat er niet echt naar hun argumenten geluisterd wordt, raken ze teleurgesteld. De Engelse professor Gerry Stoker, die destijds betrokken was bij de voorbereiding van het verdrag van de Raad van Europa dat ik net genoemd heb, heeft er uitdrukkelijk op gewezen dat bij burgerparticipatie vijf fases zouden moeten worden onderscheiden, namelijk: dat mensen kunnen participeren, dat mensen worden opgeleid zodat ze ervan houden om te participeren, dat ook de middelen worden gegeven om te participeren, dat mensen uitgenodigd worden om te participeren, en, heel belangrijk, collega Janssen wees er al op, dat ook wordt aangegeven waarom bepaalde zaken niet doorgaan zoals de burger dat gewenst acht. In zijn termen heet dit het CLEAR-model: Can do, Like to, Enabled to, Asked to and Responded to.
Dat zijn elementen die ik graag zou terugzien in de hele discussie over burgerparticipatie, ook als het gaat om het right to challenge. Mijn vraag aan de minister is in hoeverre het wetsvoorstel inderdaad behulpzaam is bij het risico dat vertrouwen toch teloorgaat, omdat burgers teleurgesteld raken. Zo niet, hoe kan dat dan worden opgelost?
De vraag over Bonaire is al gesteld door verschillende vorige sprekers. Collega Hartog van Volt heeft daar uitgebreid op gereageerd en vragen over gesteld. Onze beide fracties sluiten zich daar graag bij aan.
Een ander element, wellicht het meest tot de verbeelding sprekende bij dit wetsvoorstel, is een verdere codificering van het in de praktijk al bestaande uitdaagrecht. Dit recht stelt inwoners en maatschappelijke partijen in staat om de gemeenteraad, Provinciale Staten et cetera te verzoeken om een decentrale taak over te nemen en uit te voeren. Dat uitdaagrecht bestaat al en heeft al in 150 gemeenten betekenis, als ik goed geïnformeerd ben. Het wordt op experimentele wijze uitgevoerd, bijvoorbeeld bij de Wmo. Maar dan komt natuurlijk de vraag op of het zinvol is om regels op te stellen over de uitvoering van dit recht en de te volgen procedure op centraal niveau. De discussie gaat niet over of het wel of niet opnemen van het uitdaagrecht, maar over de wijze waarop dit recht op decentraal niveau gestalte krijgt.
Voorzitter. Participatie en representatieve democratie kunnen hand in hand samengaan, maar ze kunnen elkaar ook stevig in de weg zitten. Daar is veelvuldig op gewezen in de literatuur over representatieve democratie. Op decentraal niveau, bij de Provinciale Staten, de gemeenteraden en de eilandsraden van de BES-eilanden, gaat het erom alle inwoners van de provincie, gemeente of BES-eilanden te vertegenwoordigen en daarmee het algemeen belang te dienen. De keuzes die ze maken, moeten altijd worden afgewogen tegen dit algemeen belang. Deze keuzes kennen per definitie voor- of tegenstanders. Juist het maken van keuzes is inherent aan de representatieve democratie. Hoe gaat dat nou samen met het element van burgerparticipatie?
Voorzitter. De Raad van State en vele anderen hebben er al de nodige vragen over gesteld, namelijk dat de praktijk misschien toch wel wat weerbarstig is. Participatie klinkt natuurlijk erg nobel en positief. Wie kan daarop tegen zijn? Tegelijkertijd vertegenwoordigt participatie met regelmaat een deelbelang en geen algemeen belang. Dat is logisch. Inwoners komen op voor wat in hun eigen leefomgeving speelt. Dat deelbelang kan leiden tot spanning en maakt wel dat de volksvertegenwoordiging soms misschien anders wil beslissen, maar dat vanwege het belang van participatie achterwege laat. Vandaar mijn vragen aan de minister.
Graag horen de fracties van OPNL en de Partij voor de Dieren van de minister of hij deze analyse van de Raad van State en anderen deelt. Hoe wil de minister voorkomen dat het uitdaagrecht op gespannen voet komt te staan met de rol van de volksvertegenwoordigende organen? Wat is daarbij bijvoorbeeld de rol van VNG en IPO? Hoe kunnen ze worden ondersteund door het ministerie? Dat is ook een vraag die veel naar voren is gebracht. Maar meer nog, kan de minister ons ervan overtuigen dat dit wetsvoorstel echt nodig is? Want van verschillende kanten is er nadrukkelijk op gewezen dat de mogelijkheden tot participatie op decentraal niveau er nu al zijn, zonder dat dit in detail wettelijk geregeld is. Is dit eigenlijk geen overbodig wetsvoorstel, zo vragen onze fracties zich af.
Voorzitter. Het uitdaagrecht in het wetsvoorstel is mede ontwikkeld naar het voorbeeld van het Engelse right to challenge, dat daar in 2012 al is ingevoerd. Het aantal succesvolle overnames van publieke diensten in Engeland is tot nu toe echter beperkt gebleven. Dit zou te wijten zijn aan de ingewikkelde trajecten die inwoners moeten volgen, waarvan de gemiddelde doorlooptijd vanaf de zogeheten expression of interest tot het daadwerkelijk overnemen van de betreffende publieke dienst achttien maanden bedroeg. Inwoners die in Engeland een burgerinitiatief willen opstarten, komen hierdoor vast te zitten in een lang traject, dat uiteenvalt wanneer burgers ermee stoppen, iets waar commerciële partijen minder last van hebben. Het zijn hierdoor met name de maatschappelijke partijen met een winstoogmerk die dit traject in Engeland weten te voltooien.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister toelichten waarom we in Nederland niet tegen hetzelfde probleem zullen aanlopen? In welk opzicht verschilt het Nederlandse uitdaagrecht van het Engelse uitdaagrecht? Anders gezegd: welke maatregelen zijn in dit wetsvoorstel getroffen om te voorkomen dat het uitdaagrecht in Nederland tegen dezelfde uitvoeringsproblemen aan zal lopen als het Engelse right to challenge?
Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer lichtte de minister toe dat dit wetsvoorstel gaat over partijen zonder winstoogmerk. Maar ja, het is al gevraagd: wat is de definitie daarvan? Wat zijn maatschappelijke partijen? Stel dat een groep inwoners een stichting opricht. Doordat ze zichzelf een behoorlijk salaris uitkeren of facturen van een andere stichting betalen, is er geen nettowinst te zien op de jaarrekening. Hoe moet de gemeente deze partijen controleren? Herkent de minister het beeld van deze fracties dat commerciële en niet-commerciële partijen lang niet altijd gemakkelijk van elkaar te onderscheiden zijn?
Voorzitter. Het vraagstuk rondom de groepen burgers die gebruikmaken van het uitdaagrecht brengt ons tot een ander punt, namelijk: wie gaat hiervan gebruikmaken? En: hoe hoog is de drempel? Het is belangrijk dat dit goed gemonitord blijft, ook in relatie tot aanbesteden en concurrentie.
In hoeverre zijn we nou positief of negatief over dit wetsvoorstel? Tja, dat is lastig. We zien bij de Wmo positieve voorbeelden van hoe het uitdaagrecht in de praktijk werkt. In de gemeente Amstelveen bijvoorbeeld — daar zit niet direct mijn achterban, maar laat ik eens een gemeente noemen die buiten mijn directe achterban valt — wordt duidelijk nagedacht over de volgende vraag: als er gebruikgemaakt wordt van het right to challenge, hoe wordt dan, in samenspraak met de gemeenteraad, het algemene belang geborgd? Dat zijn voor mij interessante zaken, die ik tot nu onvoldoende heb teruggezien in de modelverordening van de VNG. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat hij de VNG juist op dit punt wil ondersteunen.
Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is ten slotte het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.