Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 9.18 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Na een turbulente formatieperiode en een chaotisch debat over de regeringsverklaring, waarin de positie van deze minister een belangrijke rol speelde, hebben we nu de gelegenheid om het eerste debat met haar als minister van Asiel en Migratie te voeren.
Namens de GroenLinks-PvdA-fractie zal ik twee onderwerpen behandelen: ten eerste onze visie op het wetsvoorstel en ten tweede hoe wij deze minister gezien haar verleden beoordelen als degene die deze wet moet uitvoeren. Het wetsvoorstel wijzigt de Vreemdelingenwet 2000 door de speciale rechtsbescherming voor vreemdelingen die in Nederland geboren zijn of voor hun vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen en een zware criminele geschiedenis hebben, af te schaffen. Deze wijziging verruimt de afwijzingsmogelijkheden voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Nu kan een aanvraag alleen worden afgewezen door een veroordeling voor een zwaar drugsdelict met meer dan 60 maanden gevangenisstraf. Het voorstel maakt meer ernstige misdrijven een reden voor afwijzing en vervangt het vereiste van een daadwerkelijke veroordeling door de strafmaat van meer dan 60 maanden als criterium. Dit moet volgens de regering zorgen voor meer consistentie en een betere aansluiting bij de glijdende schaal, waardoor vaker een individuele toetsing kan plaatsvinden.
Het is begrijpelijk dat meer ernstige misdrijven tot afwijzing kunnen leiden, aangezien gewelds- en zedendelicten even ernstig zijn als drugsdelicten. Het probleem ligt echter in de strafmaat van 60 maanden in plaats van de door de rechter opgelegde straf. Hierdoor wordt de rechtsbescherming van in Nederland geboren of getogen mensen serieus aangetast. Zij hebben hun hele leven hier doorgebracht en deze wetswijziging verwijdert hun speciale bescherming, waardoor geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen mensen die hier altijd hebben gewoond en degenen die hier later zijn gekomen. Natuurlijk is elke crimineel er een te veel. Ons strafsysteem richt zich echter op re-integratie na het uitzitten van een straf. Je wordt niet afgeschreven als burger.
Het wetsvoorstel is bovendien symboolwetgeving. De voorganger van deze minister gaf op onze schriftelijke vragen aan dat het IND-systeem niet kan bijhouden hoe vaak verblijfsvergunningen op grond van de openbare orde worden geweigerd of ingetrokken. De IND schat het aantal voorzichtig op circa twintig zaken per jaar. Ook de Raad van State stelt dat de wetswijziging slechts een beperkt aantal mensen zal treffen en plaatst vraagtekens bij nut en noodzaak van het voorstel. Waarom is deze wet dan echt nodig, vraag ik de minister.
De Raad van State adviseert verder om de bescherming uit te breiden naar andere soorten vergunningen in plaats van deze te schrappen om onevenwichtigheden en inconsistenties weg te nemen, want zo kan het ook. Waarom is hier niet voor gekozen? De Raad van State constateert ook dat door de glijdende schaal een cumulatie van lichtere veroordelingen kan leiden tot afwijzing van verblijfsvergunningen, wat niet strookt met het doel om zware criminelen aan te pakken. Dit lijkt in strijd met de bedoeling van het voorstel. Graag een reactie van de minister.
Een inwoner van Nederland die al minimaal veertien jaar in Nederland woont, kan onder dit wetsvoorstel een onbeperkte verblijfsvergunning worden geweigerd, als hij bijvoorbeeld zes maanden straf krijgt voor een delict met een strafmaat van meer dan zes jaar. Natuurlijk moet de IND een individuele toets uitvoeren, waarbij ook persoonlijke omstandigheden worden meegenomen. In ieder geval is niet de rechterlijke uitspraak bepalend, maar de bepaling door de IND. In de Tweede Kamer benadrukte de voorganger van deze minister het belang van het EVRM voor deze individuele toetsing. Voor mensen die hier al bijvoorbeeld twintig jaar wonen, een gezin hebben of mantelzorger zijn, gelden volgens het EVRM rechten die niet zomaar afgepakt kunnen worden. Kan de minister nadrukkelijk ingaan op de betekenis van het EVRM voor de individuele toetsing? Gaat de minister instructies geven aan de IND voor deze individuele toetsingen? En zo ja, welke? Wat zijn de bevoegdheden van de IND in dezen? Hoe zijn de verantwoordelijkheden verdeeld? Gezien de staat van dienst van deze minister is het cruciaal dat we hier duidelijke antwoorden op krijgen. Het is ook nog maar de vraag of de openbare orde met deze aanpak is gediend. De aanpak van criminelen wordt immers moeilijker als zij geen rechtmatig verblijf meer hebben, wat kan leiden tot illegaliteit en een verhoogde kans op recidive.
Tot slot stuurt deze wet de boodschap dat, ook al ben je in Nederland geboren en/of getogen, je toch een tweederangsburger blijft. Voorzitter, nu de vraag. In wiens handen zal dit een instrument zijn en voor welk doel? Wie is de minister aan wie de uitvoering van deze wet, mocht deze worden aangenomen, wordt toevertrouwd? Het zal u niet verbazen dat wij op politiek, rechtsstatelijk en moreel niveau geen vertrouwen hebben in deze minister, op grond van haar eigen uitspraken onder andere in deze senaat. De vraag is of iemand die al jaren systematisch en voortdurend racistisch gedachtegoed en ontmenselijkende taal heeft gebezigd, deze wet op een rechtvaardige manier kan doen uitvoeren. Het gaat niet om het terugnemen van uitspraken. Deze minister zou zo veel uitspraken moeten terugnemen dat er weinig van haar politieke identiteit over zou blijven. Het gaat erom of we van iemand die haar hele politieke loopbaan heeft besteed aan het kleineren, dehumaniseren en haten van moslims, asielzoekers, vluchtelingen, Nederlanders met een migratieachtergrond, een oprecht beleid kunnen verwachten dat voldoet en trouw blijft aan de Grondwet, ...
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, er zijn enkele interrupties.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
... mensenrechten en menselijke waardigheid.
De voorzitter:
De heer Van Gasteren namens BBB.
De heer Van Gasteren i (BBB):
Via u, voorzitter. Wij zijn hier vandaag bijeen om een wet te beoordelen en niet om een oordeel te geven over een minister die nog amper gestart is. Haar staat van dienst als minister staat ook niet ter discussie. Dat kan ook niet na een week. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten om de discussie in dit huis te beperken tot waar we voor staan, en dat is de beoordeling van wet- en regelgeving. Het persoonlijke vlak hoort daar niet bij. Ten tweede. Ik begrijp wel wat mevrouw de senator bedoelt. Je kunt natuurlijk heel ver in het verleden kijken en zeggen "toen en toen heeft iemand dit en dat gezegd of gedaan", maar dat kunnen we natuurlijk van alle aanwezigen van alle partijen zeggen. Ik zal geen voorbeelden geven, maar er zijn genoeg voorbeelden waarvan je zegt: "Nou, dat is misschien ook wel iets wat we ter discussie zouden moeten stellen". Ik vind niet dat we dat moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Van Gasteren. Ik wil de voorzitter vragen of dit wel binnen de orde van de vergadering is; volgens mij niet. We hebben het hier inderdaad over het wetsvoorstel en niet over de persoon van de minister. Ik vraag de voorzitter dus om dit niet binnen de orde te verklaren en ik neem krachtig afstand van de woorden van mevrouw Karimi. Wat hier wordt gezegd, slaat de plank totaal mis; zo ken ik mevrouw Faber niet. Ik kom voor haar op, want het is ongepast wat hier wordt gezegd. Ik ga het hier ook niet over de persoon van mevrouw Karimi hebben. Daar kan ik ook genoeg over melden, maar dat gaan we hier niet doen. Dit debat hoort over de wet te gaan, dus ik vraag de voorzitter hier scherp op te zijn en dit niet binnen de orde van de vergadering te verklaren.
De voorzitter:
Dan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ook ik sluit mij bij de twee vorige sprekers aan. Ik zou aan dit huis en aan de leden die nog gaan spreken, willen verzoeken om het over de inhoud te hebben en niet op de persoon te spelen. Laten we deze minister vooral afrekenen op haar daden.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, u hoort het en ik sluit me daar ook bij aan. Aan de orde is het wetsvoorstel 36196, letter D voor de eerste motie zo meteen, en niet de persoon, zeker niet in het verleden, van bewindspersonen die nu in een andere rol hier zitten. Ik verzoek u toch om dit stukje over te slaan.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zou graag willen reageren, als u mij dat toestaat. Ik ben het er niet mee eens dat het hier gaat om een scheiding tussen de persoon en de functie. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat mensen betreft die door de minister in haar vorige functie als fractievoorzitter van de PVV in deze Kamer verdacht zijn gemaakt. Dan is de vraag natuurlijk of deze minister waarborgen kan geven voor een rechtvaardige uitvoering van de wet. Ik zou heel graag de stelling willen onderbouwen dat dat niet het geval is.
De voorzitter:
Ik ga het toch niet toestaan, mevrouw Karimi. We hebben hier te maken met een nieuwe minister. Die zullen we beoordelen op de plannen die ze hier voorlegt en dat is het. Ik verklaar het dus buiten de orde. Daarmee is het ook buiten de orde, omdat ik dat vind; ik ben nu eenmaal de voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld wil nog iets toevoegen.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik wil graag toevoegen dat deze wet een aanpassing is in de wet die gaat over zwaar criminele vreemdelingen. Daar gaat het over. Dat is een heel specifieke doelgroep. Dat wil ik nog even meegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, er komt nog een uitgebreide gelegenheid om met mevrouw Faber kennis te maken, te spreken en het desnoods ook over het verleden te hebben bij de kennismakingsbijeenkomst in de commissie. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de begrotingsbehandelingen daarna is er ook uitgebreid gelegenheid om het beleid te beoordelen, of het voorgenomen beleid, want dit kabinet heeft nog geen beleid ontrold. Mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik wil wel aangeven dat het ook onze taak is als Kamer om de wet te toetsen op de uitvoerbaarheid. De minister heeft een belangrijke rol in de uitvoering van deze wet.
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie sprak namens Volt. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank u wel dat u de woorden uitsprak die u net uitsprak. Ik zou er een aspect aan willen toevoegen. We kunnen best kritisch zijn. Maar ik ben er een beetje huiverig voor dat er een beeld wordt neergezet alsof straks ambtenaren, die voor ons allemaal werken, voor een verkeerde minister aan de slag zijn. Ook dat element zou ik even willen benoemen. Dat kunnen we niet neerzetten op deze wijze. Kritiek op een bewindspersoon kan. Maar dat een rechtvaardige uitvoering onder deze minister niet zou kunnen? Daarmee zet mevrouw Karimi ook ambtenaren weg.
De voorzitter:
Ik verwijs dus graag naar de kennismakingsbijeenkomst in de commissie. Daar kan het allemaal uitgebreid aan de orde komen. Dan de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Collega Karimi heeft geen ondersteuning nodig, maar ik doe het toch eventjes. De kritiek die collega Karimi uitte, is relevant voor het wetsvoorstel. Het verbaast me dus dat de voorzitter ingrijpt. We moeten het hier hebben over de uitvoerbaarheid van de wet, en de uitspraken van mevrouw Karimi hebben daarop betrekking. Ik begrijp het oordeel van de voorzitter eerlijk gezegd niet.
De voorzitter:
Daar kunnen we het in het College van Senioren nog over hebben en met name ook in het College van fractievoorzitters. Ik wou dit nu toch afronden en mevrouw Karimi weer het woord teruggeven, maar niet over het onderwerp van de persoon van de minister, tenzij er nog een interruptie is zonder welke dit debat als mislukt moet worden beschouwd, zoals die van meneer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
Grote verwachtingen! Ik heb gewoon een vraag aan mevrouw Karimi; ik geloof toch echt dat dat behoort tot het werk van de Eerste Kamerleden. Die vraag is de volgende. In het wetsvoorstel wordt ook gewag gemaakt van een individuele toets. Uiteindelijk is de minister daarvoor verantwoordelijk. Begrijp ik goed dat mevrouw Karimi eigenlijk zegt dat je bij zo'n individuele toets ook moet kijken naar alle omstandigheden van het geval en naar de situatie van degene die het betreft? Denkt u dat die individuele toets onder dit politiek gesternte op een goede manier gedaan kan worden?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dank, collega Dittrich, voor deze vraag. Dat is exact het probleem dat ik hier aankaart. Ik ben daarom ook echt verbaasd dat de voorzitter mij monddood maakt. Eigenlijk moet hierbij individuele toetsing plaatsvinden, want niet de rechter, maar de IND heeft het laatste woord. Daarom is de vraag hoe deze minister omgaat met de instructies die zij gaat geven aan de IND. Dat heeft niks te maken met de betrouwbaarheid of kwaliteit van de ambtenaren; het heeft te maken met de politieke verantwoordelijkheid voor een uitvoerende dienst. Het is daarom van groot belang om te kijken hoe deze minister staat ten opzichte van rechtsstatelijkheid, internationale verdragen, mensenrechten en vluchtelingenrechten. Die dingen zijn relevant en van belang voor de instructies die de minister gaat geven. Ik had er nog niet eens iets over uitgesproken. Nou krijg ik de rechterkant van deze Kamer tegenover mij, terwijl ik nog moet beginnen met aangeven waar onze problemen liggen met het gedachtegoed van deze minister. Ik begrijp dus niet waarom ik hier monddood gemaakt word.
De voorzitter:
U kunt die vragen ook gewoon stellen aan de minister. Alleen gaat dat niet over het verleden van deze minister, maar over de rol waarin de minister hier nu zit. De minister zal uw vragen ook zeker beantwoorden, dus die vragen kunt u gewoon stellen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik was ook heel blij dat u heel duidelijk stelling nam en zei: we gaan het niet over het verleden van de minister hebben. Mevrouw Karimi geeft nog wel een reactie en benoemt eigenlijk weer exact dezelfde elementen waar verschillende sprekers juist voor waarschuwden. Ik wil daar nog heel graag het volgende aan toevoegen. Allereerst maak je de positie van deze minister juist verdacht door te zeggen dat de individuele toetsing met deze minister een probleem zou worden. Maar ook is het haar positie niet. De minister verdedigt hier een wet die is ingebracht door staatssecretaris Van der Burg. Vervolgens is deze minister dienaar van de Kroon. Ze heeft de wet gewoon uit te voeren. De toetsingen die daarin zitten, horen op het juiste niveau uitgevoerd te worden. Daar heeft de minister dus helemaal geen invloed op. Mijn oproep zou dan ook zijn: laten we het alstublieft bij de wet houden. Ik ben het dus zeer eens met de voorzitter en verschillende andere sprekers. Het heeft helemaal niets te maken met rechts of links. Het heeft te maken met de wijze waarop we in deze Kamer met wetgeving horen om te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.