Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 9.53 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Faber van harte feliciteren met haar benoeming tot minister van Asiel en Migratie. Namens onze PVV-Eerste Kamerfractie wens ik haar heel veel succes en kijk ik uit naar een goede en daadkrachtige samenwerking om de migratieproblemen aan te kunnen pakken. Veel succes, Marjolein!
Bij de aanpak van het vreemdelingenbeleid is voorliggend wetsvoorstel een kleine maar niet onbelangrijke stap. Klein, in de zin dat het een beperkte aanpassing is van een uitzonderingsgrond om een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te kunnen weigeren. Daarbij gaat het ook om een kleine doelgroep alleen criminele vreemdelingen die in Nederland geboren zijn of voor hun vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen. In de praktijk zou het gaan om zo'n twintig gevallen per jaar.
Desalniettemin is dit wetsvoorstel betekenisvol, want hoe klein deze groep ook is, de ellende die hij aanricht, is groot. Het gaat om zeer ernstige misdrijven, die schokkend zijn voor onze samenleving. Wie zich als vreemdeling schuldig maakt aan zaken als terrorisme, seksueel misbruik, geweld of het verspreiden van kinderporno moet geen aanspraak kunnen maken op een uitzonderingsbepaling om hier permanent te mogen blijven, maar zo snel mogelijk ons land verlaten en wegblijven. Het is onverteerbaar dat zulke misdadigers nog recht zouden hebben op een verblijfsvergunning.
Opmerkelijk genoeg geldt die uitzonderingsbepaling om toch te mogen blijven, zoals zojuist ook is gememoreerd, dan weer niet voor drugsmisdrijven. Wie bijvoorbeeld met een voorraad coke in de kofferbak gepakt wordt, is de klos en kan vertrekken, maar wie met een automatisch wapen in zijn kofferbak rondrijdt om iemand dood te schieten, kan onder het huidig recht dus nog wel een verblijfsstatus krijgen.
Met dit wetsvoorstel wordt deze onevenredigheid rechtgezet. Het sluit daarbij ook aan op de verruimde rechtsopvatting en de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie ten aanzien van gewelds- en zedendelicten gepleegd door langdurig verblijvende vreemdelingen.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dit wetsvoorstel gaat over mensen die hier geboren zijn of die op zeer jonge leeftijd gekomen zijn. Wat is bij de mensen die hier geboren zijn volgens de heer Van Hattem het land van herkomst waar hij ze naar terug gaat sturen?
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben sinds 1895 al niet meer het principe dat wie hier geboren wordt ook automatisch Nederlander wordt, dus ze zijn dan afhankelijk van het land waar hun ouders vandaan komen. Dat is het land van herkomst waar ze dan naar terug zullen moeten.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nou weten we ook dat die landen van herkomst, zoals de heer Van Hattem ze noemt, deze mensen vaak niet terug willen nemen omdat ze geen banden hebben met die landen. Als zo'n land aangeeft deze persoon niet terug te nemen, en dat gebeurt geregeld, wat gaat de heer Van Hattem dan doen met deze mensen?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik ga er niks mee doen, dat is aan de IND. Daar hebben we onze ambtenaren voor. Er is een individuele toetsing om dit zo optimaal mogelijk te doen. Maar als het mogelijk is om zo'n verschrikkelijke crimineel, zo'n terrorist, zo iemand die die gruwelijke dingen doet als het verspreiden van kinderporno, wel terug te sturen, dan ben ik die liever kwijt dan rijk. Je moet er alles aan doen om te zorgen dat die lui ons land verlaten.
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie, tot slot.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Volt vindt het heel belangrijk dat we voor onze eigen veiligheid terroristen in het vizier houden. We hebben een fantastisch rechtssysteem in Nederland en we hebben het strafrecht, dat ervoor zorgt dat we deze mensen kunnen bestraffen en in gevangenschap kunnen nemen. Op die manier houden we zicht op deze mensen. Het voorstel dat de heer Van Hattem doet, en dat ook in deze wet staat, zorgt er juist voor dat terroristen onder de radar komen in Nederland. Daardoor zijn ze niet meer zichtbaar. Deze mensen gaan niet terug naar hun land van herkomst, want er ís geen land van herkomst. Daardoor creëert de heer Van Hattem, of in ieder geval dit wetsvoorstel en daarmee de PVV, een nog onveiligere situatie in Nederland.
De voorzitter:
U krijgt straks nog spreektijd, hè. Meneer Van Hattem, vervolgt u uw betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat moet ik toch verre van mij werpen. Het is juist de bedoeling om ervoor te zorgen dat ze uit deze samenleving zijn. Wie uit deze samenleving is, kan hier ook geen ellende meer aanrichten. Dat lijkt me een heel goed uitgangspunt.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het heeft wel even geduurd. Deze wetswijziging werd vier jaar geleden, in 2020, al door toenmalig staatssecretaris mevrouw Broekers-Knol in het vooruitzicht gesteld, dus wordt het hoog tijd om deze wet in te voeren en criminele vreemdelingen zulke voorrechten te ontnemen. Wel hebben we in dit debat nog enkele vragen aan de minister, met name over de uitvoering. Volgens het wetsdossier onderzoekt de IND de individuele situatie, waarna een eventuele afwijzing van de aanvraag voor verblijf voor onbepaalde tijd volgt in een besluit van de IND; de Immigratie- en Naturalisatiedienst, zeg ik voor de kijkers thuis. Dit besluit kan vervolgens worden getoetst door de vreemdelingenrechter. Kan de minister aangeven wat de consequenties zijn voor verblijf in Nederland van de betrokken vreemdeling hangende deze gerechtelijke procedure bij de vreemdelingenrechter? Dient deze ons land dan al te verlaten of gaat er een opschortende werking van uit?
Ook wordt gesteld dat "wordt ingezet op vertrek, direct vanuit de strafrechtelijke detentie". Kan de minister aangeven wat dit betekent voor gevallen waarbij vanuit de strafrechtelijke sanctie weliswaar een vrijheidsstraf is opgelegd, maar van effectief verblijf in detentie geen sprake is, zoals bij voorwaardelijke invrijheidstelling, voorwaardelijke gevangenisstraf of huisarrest met een enkelbandje? Hoe verhoudt dit zich tot een tbs-maatregel? Wat betekent dit voor de inzet op direct vertrek?
Ten aanzien van de individuele beoordeling wordt gesproken over "afweging van nauwe banden met Nederland". Ik ga ervan uit dat met die nauwe banden geen enkelbandje bedoeld wordt, maar kan de minister wel specifieker aangeven aan welke kaders en aspecten in dit verband getoetst kan worden? De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de ACVZ, spreekt in de consultatie zelfs over "de binding van de doelgroep met de Nederlandse samenleving". Daar wil ik tegenover stellen dat een criminele vreemdeling die zulke rechtschokkende misdrijven pleegt, zelf laat merken geen morele binding met onze Nederlandse samenleving te koesteren. Integendeel!
Verder nog de vraag aan de minister hoe de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke sancties zich verhoudt tot een afwijzing van de verblijfsstatus en het eerder genoemde uitgangspunt van vertrek uit Nederland. In hoeverre is het de bedoeling dat straffen ook effectief in Nederland worden uitgezeten of ondergaan? Zijn er ook mogelijkheden om een criminele vreemdeling een straf te laten uitzitten in het land van herkomst?
Een laatste vraag over de drempelwaarde in de glijdende schaal, als er sprake is van minimaal drie misdrijven waarvan minimaal één misdrijf voldoet aan de omschrijving als bedoeld in artikel 1, tweede lid van het wetsvoorstel. Dat is voor alle duidelijkheid een misdrijf als bedoeld in artikel 22b, eerste lid van het Wetboek van Strafrecht, of een misdrijf uit de Opiumwet waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld. Kan de minister aangeven of de meerdere lichtere misdrijven in dat verband ook altijd onherroepelijk door de rechter moeten zijn opgelegd? Of tellen voor deze drempelwaarde ook lichtere misdrijven mee waarbij een OM-afdoening heeft plaatsgevonden?
De heer Dittrich i (D66):
Ik hoorde de heer Van Hattem een tijdje geleden zeggen: het is de bedoeling dat deze groep vreemdelingen het land verlaat. Ik snap dat hij dat zegt, maar zegt hij daar niet meteen ook mee dat dat soms tóch niet gebeurt, hoewel iemand ernstige misdrijven heeft gepleegd, de vergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen en er in een individuele toets is gezegd dat hij of zij het land uit moet? Zo iemand blijft dan onder de radar. Dus mijn vraag is: ziet de heer Van Hattem dat er soms situaties kunnen zijn waarin mensen die ernstige misdrijven hebben gepleegd — "terroristen", zoals hij het noemt — toch in Nederland blijven, maar onder de radar?
De heer Van Hattem (PVV):
Daarmee trekt de heer Dittrich eigenlijk al meteen een conclusie. De strekking van het wetsvoorstel is dat wanneer een individuele toetsing plaatsvindt, er een besluit kan komen van de IND dat iemand in bepaalde gevallen toch zou mogen blijven in Nederland, maar dat wil dan niet meteen zeggen dat die iemand dan onder de radar blijft of in de illegaliteit verdwijnt. Er zijn namelijk ook andere wettelijke mogelijkheden die onze rechtsstaat biedt om zulke mensen te volgen en aan te pakken. Misschien dat er ook andere wettelijke trajecten zijn om daar toch maatregelen op te treffen als daartoe een noodzaak is.
De heer Dittrich (D66):
Mijn voorbeeld ging over een andere situatie, namelijk dat uit die individuele toets blijkt dat iemand niet in Nederland mag blijven en zou moeten worden uitgezet, maar dit niet lukt vanwege het land van herkomst. Mijn vraag is dan ook: ziet u dat er situaties kunnen zijn waarin zo iemand toch in Nederland blijft maar dan in de illegaliteit? Hoe verhoudt zich dat dan tot de veiligheid van Nederland?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan krijgen we eigenlijk een andere discussie, en dat is de discussie of we illegaliteit niet strenger en op een andere manier moeten aanpakken. Het is juist de partij van de heer Dittrich die altijd zegt illegaliteit niet strafbaar te willen stellen. Dus ik denk dat er juist een belang in zit om anders met illegaliteit om te gaan, wat overigens losstaat van het idee van dit voorstel, namelijk dat je toch in ultimo moet proberen om te zorgen dat iemand die zulke ernstige misdrijven pleegt, dit land verlaat. Als het vervolgens kan betekenen dat iemand in een situatie komt waarin mogelijke illegaliteit optreedt, moet je er andere middelen tegenover zetten om dat te voorkomen, maar dit staat, zoals gezegd, los van de bedoeling van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Waarom denkt de heer Van Hattem dat in de situatie die ik beschreef het strafbaar stellen van illegaliteit een oplossing biedt?
De heer Van Hattem (PVV):
Je kunt om illegaliteit aan te pakken aan verschillende oplossingsrichtingen denken. Strafbaar stellen kan een mogelijkheid zijn. Er zijn verschillende juridische mogelijkheden die je hierbij kunt inzetten. Je kunt ook strenger controleren en handhaven, maar bij dit wetsvoorstel gaat het om het principe dat iemand die zulke vreselijke misdrijven pleegt, geen plaats heeft in dit land en hoort te vertrekken. Als iemand in de illegaliteit zou verdwijnen, dan moet je daar andere maatregelen op inzetten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik was gebleven bij de vraag over meerdere lichte misdrijven en of OM-afdoening dan ook meetelt.
Dan ter afronding. Dit wetsvoorstel is een beperkte doch noodzakelijke aanpassing die we als PVV-fractie zeker zullen steunen, maar de titel van het wetsvoorstel, namelijk Aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen, doet op het eerste gezicht een bredere aanpak vermoeden. In dat bredere kader zijn er nog genoeg problemen met criminele vreemdelingen om aan te pakken. Uit de zeer recent verschenen WODC-rapportage Incidenten en misdrijven door bewoners van COA en crisisnoodopvanglocaties 2017-2023 blijkt dat van de bewoners van deze azc's 44% van de Algerijnse, 30% van de Marokkaanse en 29% van de Tunesische bewoners in 2023 verdachte was van ten minste één misdrijf. In 2023 legde de politie 6.800 registraties van verdachten vast die op het moment van plegen op een COA- of CNO-locatie verbleven, een toename van 14% ten opzichte van 2022. In 2023 heeft het OM 4.300 zaken afgedaan en heeft de rechter 2.700 misdrijven afgedaan, waarvan de verdachte op het moment van plegen op een COA-locatie verbleef. Naast vermogensdelicten zijn dit vooral geweldsmisdrijven en seksuele misdrijven. Het mag niet zo zijn dat deze groepen die hierheen zouden komen vanwege hun veiligheid vervolgens ons land onveilig maken. Deze groep legt nog een extra druk op het systeem dat we eigenlijk moeten gebruiken om de bedoelde groep in dit wetsvoorstel aan te kunnen pakken.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was dat allemaal buiten de orde, omdat dat helemaal niks met dit wetsvoorstel te maken heeft. Ik zie dus dat er gewoon met twee maten wordt gemeten.
De voorzitter:
U hoort het, meneer Van Hattem.
De heer Janssen i (SP):
Nu de heer Van Hattem aan het eind van zijn betoog is gekomen: ik miste daarin nog een stukje, namelijk of de heer Van Hattem aan de minister ook nog gaat vragen om concrete afrekenbare doelen en concrete indicatoren bij dit wetsvoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit wetsvoorstel heeft maar een heel beperkte strekking en betreft een kleine mogelijkheid om een weigeringsgrond uit te breiden. Wat mij betreft: hoe meer criminelen Nederland op deze manier verlaten, hoe beter. Maar ik zeg er meteen bij: er zit ook een individuele toetsing in bij de IND, evenals een mogelijkheid om dat besluit vervolgens aan de vreemdelingenrechter voor te leggen. Het is aan de rechtsstaat om daarover te oordelen. Ik kan de minister niet houden aan heel specifieke, concrete, meetbare doelstellingen in dit verband, omdat hierover ook nog anderen beslissen. Zo is ons systeem nou eenmaal ingericht.
De heer Janssen (SP):
Dat is nieuw voor wat de PVV betreft, want dit heb ik niet eerder gehoord van de PVV. Ik begrijp dat de heer Van Hattem zegt: concrete doelen gaan we niet stellen; we zien wel wat er komt; alles wat lukt, is meegenomen. Dat is ongeveer de samenvatting.
De heer Van Hattem (PVV):
Het ultieme doel is Nederland veilig houden. Het gaat om criminelen, criminele vreemdelingen in dit verband, en nul criminelen is uiteindelijk altijd het doel. Hoe minder criminelen, hoe beter. Nul is altijd het streven bij het aanpakken van criminaliteit.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Volt vindt het ook heel belangrijk dat we Nederland en Europa veilig houden. Ik hoor de heer Van Hattem zeggen dat we mensen zo snel mogelijk het land uit moeten sturen, zeker terroristen, want die zijn hier niet welkom. Natuurlijk zijn die niet welkom, maar is de heer Van Hattem het met mij eens dat een terroristische dreiging vaak vanuit het buitenland komt en dat het zeker niet veiliger zal zijn als wij criminele vreemdelingen die terroristische strafbare feiten plegen of daarvan verdacht worden, het land uitsturen in plaats van hen in Nederland in gevangenschap houden?
De heer Van Hattem (PVV):
Terroristen komen zeker niet altijd uit het buitenland. De moordenaar van Theo van Gogh was hier geboren en getogen. De daders van de aanslagen van 9/11 waren geloof ik ook allemaal in westerse landen opgegroeid. Het probleem van homegrown terrorism, zoals ze dat in het Engels noemen, is groot. Een deel van de groep die daarmee in aanraking komt, kan juist met dit wetsvoorstel worden aangepakt. Daarmee is het wel een betekenisvol wetsvoorstel.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Als ik de heer Van Hattem goed begrijp, zegt hij dat er ook terroristen zijn die hier in Nederland geboren en getogen zijn. Ik denk ook dat die er zeker zijn. Het is heel belangrijk dat ons rechtssysteem daar goed toezicht op kan houden en deze mensen kan bestraffen. Maar ik hoor de heer Van Hattem nu eigenlijk zeggen: deze mensen, die geen Nederlandse verblijfsstatus hebben, moeten we het land uitzetten, want de meeste terroristen worden in ons eigen land opgevoed en groeien hier op. Is de heer Van Hattem het dan niet met mij eens dat er, als we deze mensen naar het buitenland sturen, dan wel degelijk een buitenlandse terroristische dreiging is?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is het aan ons om die dreiging uit het buitenland buiten de deur te houden door zulke lui hier niet toe te laten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Ik wil de heer Van Hattem erop wijzen dat het enige lid van de PVV toch vooral te maken heeft met terroristische dreiging vanuit het buitenland.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar een terroristische dreiging hier vindt altijd in dit land plaats. Er kunnen inderdaad ook Hamasterroristen vanuit de Gazastrook hierheen komen, maar dat is niet het grootste gevaar. We hebben het gezien in Frankrijk, met de vele aanslagen die daar in de periode rond 2016 hebben plaatsgevonden: dat waren lui die al in dat land waren. Een terroristische aanslag wordt vaak gepleegd door iemand die hier al is. Die mensen vallen onder de groep die je moet aanpakken en die dit wetsvoorstel op de korrel heeft.
De heer Dittrich (D66):
Wij hebben in deze Kamer een motie van de heer Van Hattem aangenomen om afrekenbare doelen bij wetsvoorstellen goed in de gaten te houden met de regering, zodat we kunnen kijken of beleidsvoorstellen of wetten die wij hier goedkeuren, ook slagen in de praktijk. De heer Janssen vroeg aan de heer Van Hattem wat de afrekenbare doelen bij dit wetsvoorstel zijn. Toen hoorde ik de heer Van Hattem zeggen: bij dit wetsvoorstel hebben we het over een hele kleine, beperkte groep. Daar ben ik het overigens mee eens, maar hij begon wel te praten over criminele vreemdelingen en asielzoekers en maakte het zelf heel breed. Ik wil dus terug naar dit wetsvoorstel. Ik vraag de heer Van Hattem, indachtig zijn eigen motie van indertijd, wat de afrekenbare doelen bij dit wetsvoorstel zijn om te kunnen zien of het beleid Nederland daadwerkelijk veiliger maakt. Welke voorstellen heeft de heer Van Hattem daarvoor?
De heer Van Hattem (PVV):
Het is allereerst niet de positie van de Eerste Kamer om met voorstellen te komen. Dat is niet onze positie. Maar de heer Dittrich verwijst naar een motie die destijds is aangenomen bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Die was specifiek daarop gericht en niet op alle wetgeving. Dat wil ik wel even vooropgesteld hebben. Als je de aard van die wetgeving vergelijkt met de wetgeving die nu voorligt, zaten er in de wet die toen voorlag maatregelen die tijdelijk werden opgelegd aan de gehele Nederlandse samenleving, met verstrekkende gevolgen voor de grondrechten van alle Nederlanders. Nu hebben we een wet die heel specifiek is gericht op criminele vreemdelingen. Dat is een heel andere situatie. Sowieso was die motie niet voor alle wetgeving bedoeld, maar voor een concreet, toetsbaar doel. Ik zei al: hoe minder criminelen hoe beter, dus het liefste nul.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ja, toch is dat helemaal geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik hoorde de heer Van Hattem ook zeggen dat dit een beperkt wetsvoorstel is en dat wij als Eerste Kamer geen voorstellen kunnen indienen. Dan denk ik: dat is ook raar, want u hebt zelf die voorstellen ingediend bij de covidwetgeving. Het is toch onze taak, als we hier kijken naar de zorgvuldigheid, de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van wetgeving, om wel degelijk voorstellen te kunnen doen via een evaluatiebepaling of via een motie, zoals u zelf in het verleden ook hebt gedaan, om zo'n wet handen en voeten te geven? U hebt allerlei grote woorden gebruikt in dit debat. Maar als puntje bij paaltje komt en de heer Janssen u vraagt hoe we dit allemaal gaan meten — en meten is weten — geeft u niet thuis. Ik vind dat toch wel heel opvallend. U spreidt nu een hele andere houding tentoon dan in al die andere debatten in het verleden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Zoals ik al zei, was de covidwetgeving veel verstrekkender dan wat nu voorligt. Maar om het punt te maken van een evaluatiebepaling: ik hoef dat punt niet te maken, want daar heeft de Tweede Kamer al in voorzien. Per amendement is er al een evaluatiebepaling in deze wet opgenomen. Er is dus al voorzien in datgene waar de heer Dittrich om vraagt. Het is dus overbodig om daar nog bij stil te staan.
Voorzitter. Ik zou mijn betoog willen vervolgen. Mevrouw Karimi maakte net nog een opmerking over de orde. Mijn opmerkingen waren gericht op de uitvoerbaarheid ten aanzien van de beslaglegging op de IND en de rechterlijke macht voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Als er veel zaken spelen die in de asielketen zitten, legt het ook daar een stevige druk op. Ik wil op dit punt nog opmerken dat het CBS onlangs in zijn Cohortonderzoek asielzoekers en statushouders schreef dat statushouders relatief vaker geregistreerd worden als verdachte van een misdrijf dan personen met een Europese herkomst.
Kortom, er liggen nog genoeg grote uitdagingen bij de aanpak van criminele vreemdelingen, waarbij dit wetsvoorstel een kleine stap is om Nederland veiliger te maken voor onze inwoners. Ik wens het nieuwe kabinet en deze minister in het bijzonder daarbij heel erg veel succes.
Tot zover in de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik kom ook nog even terug op de opmerking van mevrouw Karimi, want ik heb mevrouw Karimi goed gehoord en ik begrijp dat ook. De groep waarover het in dit wetsvoorstel gaat, is in Nederland geboren of voor het vierde levensjaar hiernaartoe gekomen. Het gaat dus niet om een bredere groep vluchtelingen, dus ik verzoek de leden toch om ook in dit opzicht zo veel mogelijk binnen het wetsvoorstel te blijven.
Dan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.