Verslag van de vergadering van 4 november 2025 (2025/2026 nr. 06)
Aanvang: 13.57 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,
en de behandeling van:
-
-de Staat van de Europese Unie 2025 (36715);
-
-de themapagina EuropaPoort inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2025.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer in het debat over de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Nanninga van de fractie JA21.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Voorzitter. Tijdens deze Algemene Europese Beschouwingen zou ik graag twee thema's willen uitlichten: in de eerste plaats het aankomende Europese Migratie- en Asielpact en in de tweede plaats de rechterlijke omgang met het EVRM.
De asieltoestroom naar de Europese Unie is geen zegen van diversiteit, maar een probleem zwanger van nog grotere problemen. We hebben oplossingen nodig om de toestroom te keren, want ook D66 wint alleen maar verkiezingen — waarmee van harte gefeliciteerd, overigens — door eindelijk beperkingen aan de asielstroom aan te kondigen. Edoch het Europese Migratie- en Asielpact is ons inziens niet de oplossing.
Ten eerste. Lidstaten krijgen verplichte solidariteit opgelegd. Onder de AMMR-regeling moeten lidstaten bijdragen aan opvang of financiële bijdragen verrichten wanneer zij zelf minder opvangcapaciteit leveren. Nederland zal dus niet alleen verantwoordelijk zijn voor de eigen instroom, maar ook voor de migratiedruk die elders in Europa ontstaat, hetzij via opname van mensen hetzij via betaling.
Ten tweede. Onze nationale beleidsruimte wordt ingeperkt. Het pact stelt gemeenschappelijke criteria vast voor wie verantwoordelijk is voor een aanvraag en creëert een juridisch kader waardoor nationale soevereiniteit afneemt terwijl het asielprobleem ondertussen niet wordt opgelost. Wij worden weer afhankelijker van een EU die eigenlijk vindt dat zorgen over asielzoekers überhaupt niet serieus te nemen zijn.
Ten derde. Het pact belooft dat secundaire migratie, het doorreizen van asielzoekers van de landen van eerste aankomst naar andere lidstaten, afgeremd wordt. In de praktijk blijft echter de uitvoering onzeker en de capaciteit beperkt. Zolang landen als Italië en Griekenland makkelijk mensen doorlaten en er ook geen sancties zijn, ontstaat er geen afschrikking.
Ten vierde. Het pact zal in de praktijk naar ons oordeel niet werken omdat lidstaten nu al openlijk verklaren dat zij het niet zullen uitvoeren. Polen en Hongarije weigeren deelname. De Poolse premier Tusk zei letterlijk "wij nemen geen enkele migrant op". De Poolse president heeft zelfs een brief gestuurd aan Commissievoorzitter Von der Leyen met de boodschap dat Warschau "niet akkoord gaat met dit pact". In Warschau gingen ook tienduizenden de straat op tegen deze Europese dwang.
De vraag is dus niet alleen of dit pact wenselijk is, maar ook of het überhaupt haalbaar is. Als grote lidstaten bij voorbaat afhaken en de Europese Commissie zelfs bij eerdere schendingen van Dublinregels niet ingreep, waarom zou het dan deze keer anders gaan? Een migratiepact dat door een deel van Europa wordt genegeerd, is geen oplossing; het is een façade.
Voorzitter. Wat we hier zien, is een bureaucratisch raamwerk en geen grenshek. Het pact institutionaliseert niet minder migratie, maar legt alleen een mechanisme vast waarin migratie verdeeld wordt, terwijl de instroom niet wezenlijk beperkt wordt.
Voorzitter. In aanvulling op onze kritiek op het Europese Migratiepact, wil ik ook stilstaan bij een fundamentelere vraag: hoe verhouden wij ons als nationale wetgever nog toch het recht dat buiten onze grenzen wordt gevormd? Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is een groot goed, maar de manier waarop het tegenwoordig wordt uitgelegd, roept terechte vragen op. Dat is niet omdat we het verdrag zelf zouden verwerpen, integendeel, maar omdat de interpretatie ervan steeds verder is opgerekt waardoor nationale ruimte voor beleid en afwegingen wordt verkleind. Wat ooit was bedoeld om burgers te beschermen tegen machtsmisbruik, dreigt nu de democratisch gelegitimeerde besluitvorming zelf te verlammen.
Voorzitter. Dat brengt mij op de scheiding van machten. Die betekent niet dat de politiek haar handen moet afhouden van het recht. Het is aan de wetgever om een rechtsgrond te scheppen, te begrenzen en waar nodig te herzien. In dit huis merk ik soms dat men zich maar al te makkelijk verschuilt achter de rechter, dat men doet alsof het nu eenmaal moet vanwege Straatsburg, Luxemburg, Den Haag. Maar zo werkt onze staatsinrichting natuurlijk niet. Het is juist onze taak om te bepalen binnen welke kaders de rechter opereert, met alle nuances die je daar natuurlijk bij kan bedenken.
Wat me daarbij ook stoort, is de manier waarop iedere vorm van kritiek op de rechterlijke macht tegenwoordig bijna automatisch wordt weggezet als onrechtstatelijk, alsof het stellen van vragen over bevoegdheden, interpretaties of grenzen van rechtspraak gelijkstaat aan minachting voor de rechtsstaat zelf. Hetzelfde geldt voor voorstellen om de Grondwet te wijzigen of te herijken. Er hoeft maar één rechtse politieke partij over te beginnen of de orde van advocaten en half bestuurlijk Nederland begint te roepen dat het ongrondwettig of gevaarlijk is. Maar laten we eerlijk zijn: wij zijn degenen die die discussie mogen voeren; wij zijn het parlement en ook de grondwetgever, in hoogste instantie. Juist daarom is het gezond en noodzakelijk dat we kritisch blijven en dat we dat openlijk kunnen zeggen, zonder dat we direct verdacht worden gemaakt. Dat wegzetten moet ook maar eens stoppen.
Voorzitter. Ik zeg dit met enige zorg, want in dit huis wordt — terecht, denk ik — met ontzag gesproken over rechters, verdragen en adviesorganen, maar het is een beetje veel ontzag. Het oordeelsvermogen van ons als senaat verdwijnt daarmee naar de achtergrond. Een advies van de Raad van State is natuurlijk superwaardevol, absoluut. Maar het is geen openbaring en ook geen wet. Uiteindelijk zijn wij samen met de Tweede Kamer degenen die de Grondwet mede interpreteren, bewaken en zelfs vormgeven. Iedere senator hier en ieder Kamerlid aan de overkant heeft die verantwoordelijkheid. Dat is geen arrogantie of een grote broek aantrekken; dat is gewoon onze taak. Adviezen zijn een hulpmiddel, en geen gebod. Ik wil mijn ambtsgenoten dan ook oproepen die eigen verantwoordelijkheid niet te vergeten en zichzelf weer op waarde te schatten als medewetgever, als hoeder van de constitutionele balans en als instelling die haar gezag niet ontleent aan doorverwijzing naar oordelen van anderen, maar aan haar eigen gezag en overtuiging.
Voorzitter. Ik hoop dat mijn woorden niet worden gehoord als strijdlust, maar als zorg, zorg om het evenwicht tussen recht en politiek en tussen instituties en de mensen die ze dienen. We hebben hier het voorrecht en de plicht om de koers van dit land te wegen en om dat niet aan anderen over te laten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Nanninga. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Hartog. Gaat uw gang.
De heer Hartog i (Volt):
Mevrouw Nanninga, gefeliciteerd met de aangekondigde inname van uw zetel in de Tweede Kamer. Mijn vraag is de volgende. U maakte een aantal punten. Ik zal daar op zichzelf niet op ingaan, maar mijn vraag is of u er wel bezwaar tegen heeft om de integriteit van mensen die zetels hebben in de Hoge Colleges van Staat im Frage te stellen omdat ze toevallig lid zijn van een partij. Dat is iets anders dan de adviezen of de rechterlijke uitspraken aanvechten; daar ben ik ook geen voorstander van. Maar bent u wel tegen het aanvallen van de integriteit van mensen omdat ze toevallig een verleden hebben? Ik vraag dat met name uit respect naar onze Tweede Kamer, want daar zitten nu heel veel D66-leden. Voor je het weet, wordt het dan een nepparlement genoemd. Daar moeten we dus een beetje voor uitkijken. Heeft u er dus wel een probleem mee als mensen de integriteit aanvechten?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik heb geen van deze woorden in de mond genomen. Ik heb het in mijn betoog ook nadrukkelijk gehad over instituties en instanties, en niet over personen. Het moet over de inhoud gaan en over de vorm die we met z'n allen kiezen. Maar ik heb het niet over personen gehad, dus in antwoord op uw vraag: nee, natuurlijk moet het daar niet over gaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hartog.
De heer Hartog (Volt):
Kort, om het duidelijker te stellen: dus de samenstelling van de Hoge Colleges van Staat leidt niet tot het stellen van vragen bij de integriteit van die colleges?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik vind dat je vragen mag stellen over de samenstelling op welke grond dan ook, of het nou de politieke samenstelling is, de samenstelling qua bevolkingsgroepen of de man-vrouwverhouding. Alleen, dat gaat niet om integriteit. Dat is alleen aan de orde als de integriteit ook daadwerkelijk in het geding is. In een hypothetisch geval waarin een lid van een Hoog College van Staat iets niet-integers heeft gedaan, mag dat natuurlijk zeker benoemd worden. Maar ja, ik begrijp niet helemaal waar de heer Hartog naar op zoek is, geloof ik.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil natuurlijk deze naar alle waarschijnlijkheid laatste gelegenheid benutten om mevrouw Nanninga te kunnen interrumperen in dit huis. Nogmaals van harte gefeliciteerd met het behalen van uw zetel in de Tweede Kamer. Veel succes ook, trouwens. Ik heb even geluisterd naar uw inbreng over het Europees Migratiepact en de zeer terechte kritiekpunten daarop. Maar is mevrouw Nanninga, van JA21, het met me eens dat als we nu moeten zien dat het Migratiepact naar alle waarschijnlijkheid geen soelaas gaat bieden als de buitengrenzen onvoldoende bewaakt worden, we dan ook moeten kijken naar het bewaken van onze binnengrenzen, onze eigen, Nederlandse grenzen?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat staat in ons meest recente verkiezingsprogramma.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zijn we het daarover eens.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, was u aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja. Dank u.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Goot, namens de fractie van OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. In 1960 maakte de Benelux het mogelijk dat burgers vrij, zonder grenscontroles, mochten reizen tussen de drie Benelux-landen. Dat betekende destijds een geweldige revolutie. Als gevolg daarvan werden voor de burgers de douanecontroles afgeschaft en vonden paspoortcontroles aan de buitengrenzen van de Benelux-unie plaats. Dat laatste is inmiddels geschiedenis. Immers, 25 jaar later, in 1985, werden op initiatief van de Benelux-unie de autogrenscontroles met Duitsland en Frankrijk opgeheven. Dat was de start van het vrije verkeer op basis van de Schengenovereenkomst, die vandaag al eerder is genoemd. Het Schengenverdrag zelf is inmiddels een groot succes en geldt voor 29 landen: een mooi voorbeeld van zwaan-kleef-aan.
De Benelux-landen waren zich in die jaren terdege bewust van hun voortrekkersrol binnen de Europese Unie. Dat idee, van de Benelux als proeftuin voor de Europese Unie, lijkt daarna wat uit de aandacht te zijn verdwenen. Dat is niet altijd terecht, zoals ik vandaag in mijn bijdrage zal proberen duidelijk te maken.
Voorzitter. Vandaag wil in het kader van de Algemene Europese Beschouwingen namens de OPNL-fractie en als lid van het Benelux-parlement één centraal punt onder de aandacht brengen: de bijzondere positie en het concrete potentieel van de Benelux als motor voor praktische, grensoverschrijdende Europese samenwerking. Ook bespreek ik de vraag waarom wij als Nederland, of meer nog de drie Benelux-landen, hier veel actiever gebruik van kunnen — ja, moeten — maken.
De in 1944 opgerichte Benelux is een soort mini-Europa. Er is een Comité van Ministers. Er is een 49 leden tellend parlement, waarvan 21 leden uit Nederland afkomstig. Er is een eigen Benelux-patentbureau, dat bekendstaat onder de naam Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom. Ook is er een eigen Benelux-Gerechtshof. Dat laatste is vandaag al door mijn collega Bovens genoemd. Het Benelux-parlement viert morgen zijn 70-jarig bestaan met een symposium in Brussel.
Binnen de EU is de Benelux uniek. Volgens artikel 350 van het EU-Werkingsverdrag kunnen België, Nederland en Luxemburg dieper en sneller samenwerken dan soms op EU-niveau mogelijk is. Dat biedt ruimte om op regionaal niveau vastgelopen dossiers praktisch op te lossen. Zoals onlangs uit de HJ Schoo-lezing van de Belgische premier Bart de Wever bleek, kan de Benelux dienen als een vliegwiel voor Europese integratie en daarnaast als eigen, nuttige samenwerkingsvorm. Secretaris-generaal van de Benelux Frans Weekers noemt de Benelux treffend een "waakvlammetje": klein, maar snel op te laten laaien zodra de Europese machine stopt. De kracht van de Benelux ligt dus niet in grote institutionele stappen, maar in snel en tastbaar handelen, in maatregelen waar juist burgers en bedrijven direct iets van merken. Of zoals De Wever stelt: maak van artikel 350 geen juridisch begrip, maar een motor voor concrete grensoverschrijdende samenwerking.
Wat leren we praktisch van de observaties van Weekers en De Wever? Een aantal kernlessen wil ik hier naar voren halen. In de eerste plaats kent de Benelux verschillende wapenfeiten en tastbare successen, zoals de vernieuwing van het Benelux-politieverdrag in 2018. Dat is vijf jaar later in werking getreden. De politiediensten van de drie landen kunnen sindsdien snel en doeltreffend optreden op elkaars grondgebied. Verder krijgen de politiediensten in specifieke gevallen rechtstreeks toegang tot databanken, zodat ze bijvoorbeeld data kunnen uitwisselen bij gemengde patrouilles in de grensstreken.
Een tweede punt. Begin kleinschalig in de Benelux en zichtbaar, zoals bij de automatische diploma-erkenning voor het hoger onderwijs, waar trouwens de Baltische staten zich inmiddels ook bij hebben aangesloten. Of noem de ruimhartige regels voor emissievrije elektrische vrachtwagens, die door hun batterijen natuurlijk extra zwaar zijn en daardoor een zekere ontheffingsregel moesten hebben.
Het derde punt. Dergelijke voorbeelden illustreren precies hoe concreet de verbeteringen in de Benelux-landen alvast mogelijk zijn op het moment dat EU-brede consensus nog niet in zicht is of de EU geen directe competenties heeft. Zulke zichtbare successen legitimeren samenwerking en creëren momentum om verder te bouwen.
In de vierde plaats. In die zin kan de Benelux fungeren als laboratorium of als proeftuin voor de Europese Unie, net als destijds met de Schengenovereenkomst. Artikel 350 van het EU-Werkingsverdrag biedt de Benelux-landen expliciet de ruimte voor deze innovaties. Een mooi voorbeeld van zo'n belangrijke potentiële rol voor de Benelux illustreert een recent artikel in Het Financieele Dagblad van 15 oktober. De Nederlandse Kamer van Koophandel voor België en Luxemburg, de NKVK, wijst op obstakels wanneer verschillende fiscale regimes en vergunningstrajecten de samenwerking bemoeilijken tussen bedrijven als imec in Leuven en ASML in Veldhoven. De NKVK pleit daarom voor Benelux-oplossingen als sneller alternatief voor Europese trajecten.
Min of meer in verband met die onder bedrijven en werknemers breed gevoelde urgentie nam het Benelux-parlement in maart 2025 een aanbeveling aan om de fiscale behandeling van grenswerkers, als het gaat om flexwerken, beter af te stemmen op de maatregel voor sociale zekerheid en daartoe een Benelux-brede werkgroep in te stellen. Ook pleit het Benelux-parlement voor snelle introductie van een Benelux-brede parkeerkaart voor mensen met een handicap. Het laatste werd door de drie regeringen helaas op de lange baan geschoven in afwachting van de EU-regels.
Tot slot een politieke reflectie. Wie zegt dat de Benelux alleen een springplank naar meer Europa is, mist het punt, de crux en de essentie. Weekers en De Wever wijzen juist op een duale rol. De Benelux kan tegelijk direct nut leveren aan burgers en bedrijven in onze drie landen en daarnaast fungeren als katalysator voor bredere Europese hervormingen. Voor de OPNL-fractie betekent dat geen keuze tussen Benelux-unie of EU, maar het inzetten van de ene schaal om de andere te versterken.
Concreet zouden we daarbij ook moeten denken aan de oprichting van een Benelux-investeringsfonds, zo merkt Frans Weekers op in een interview in het FD van 14 oktober. Zo benutten we de grotere schaal van het Benelux-niveau om de samenwerking op EU-niveau te versterken en kunnen we veel gemakkelijker middelen uit Europese fondsen krijgen, aldus Weekers.
Voorzitter. De mogelijkheden die wij onbenut laten wanneer onze landen artikel 350 van het EU-Werkingsverdrag niet ruimer zouden inzetten, zijn volgens de Belgische premier De Wever zo enorm en cruciaal dat we van hem van artikel 350 van het EU-Werkingsverdrag een slogan zouden mogen maken.
Voorzitter. Ik kom tot mijn vragen aan de minister. Eén. Is de minister bereid om te bevorderen dat in 2026 tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Benelux het initiatief wordt genomen om samen met de andere Benelux-landen de gebruiksmogelijkheden van artikel 350 van het EU-Werkingsverdrag actiever in te zetten, bijvoorbeeld met betrekking tot de aanbevelingen van het Benelux-parlement en daarover een notitie met beide Kamers en het Benelux-parlement te delen? Dan de tweede en laatste vraag. Is de minister daarnaast bereid om in 2026 samen met de andere Benelux-landen de mogelijkheden te verkennen van de oprichting van een investeringsfonds op Benelux-niveau om zo gemakkelijker middelen uit Europese fondsen te verwerven, en de beide Kamers en het Benelux-parlement daarover te informeren?
Voorzitter. Kort gezegd: het is geen keuze tussen Benelux of EU, het gaat om slim gebruik van verschillende schalen. De Benelux-unie is geen vervanging van de Europese Unie, noch is het omgekeerde het geval. Maar de Benelux-unie is wel een nuttige en belangrijke plek om snel beschikkingen of andere maatregelen tot stand te brengen die mensen en bedrijven in onze drie landen direct helpen en die mogelijk later elders in Europa navolging krijgen.
De voorzitter:
Volgens mij is er een interruptie van de heer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Ik haak even aan op het Benelux-fonds waar OPNL het over heeft. Terwijl ik naar de microfoon liep, hoorde ik al een deel van het antwoord. Waar haalt OPNL de legitimiteit vandaan om zo'n fonds op te richten? De heer Van der Goot zegt "de Benelux is niet gelijk aan de EU". Dat klopt, want de EU kunnen wij kiezen. Wij kiezen voor Europa, maar wij kiezen niet voor de Benelux. Waar komt dat geld vandaan, wat is de effectiviteit van dat geld, wat gaan we daarmee doen en wie moet het betalen? Kan de heer Van der Goot daar iets meer toelichting op geven?
De heer Van der Goot (OPNL):
Allereerst ben ik heel erg blij met de vraag van collega Dessing. De werking van de Benelux-unie is namelijk een andere dan de werking van de Europese Unie. Als drie landen met elkaar besluiten tot het instellen van zo'n Benelux-investeringsfonds, dan ga ik ervan uit dat dat uiteraard ook gelegitimeerd is door de parlementen van die drie landen. Het is dus niet zo dat de Europese Unie met een investeringsfonds komt. Nee, het zijn de regeringen van de drie landen. Die kunnen zelf besluiten tot de oprichting van een Benelux-investeringsfonds.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Dan heb ik een vervolgvraag. Dan praten we eigenlijk over een soort NRA; dat is ook een niet-gekozen body waar de belastingbetaler, die dit uiteindelijk moet gaan betalen, niet zelf direct voor gekozen heeft. Waar haalt OPNL de legitimiteit vandaan om de Benelux die status, die signatuur en die eigen begroting aan te rekenen?
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik denk dat ik bij deze vraag in een soort van herhaling ga vervallen, want het zijn de drie regeringen die samen tot dat besluit komen, en die drie regeringen zullen daarvoor ook legitimatie zoeken in hun eigen nationale parlementen. Daar ligt dus de legitimiteit.
De voorzitter:
Tot slot de heer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Dan kijkt onze fractie daar toch wat anders tegenaan, laat dat gezegd zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van der Goot, komt u tot een afronding?
De heer Van der Goot (OPNL):
Bijna, voorzitter. Kortom, onderhoud en koester het waakvlammetje van de Benelux. Steek het niet aan uit sentiment, maar doelgericht. Dan warmt het op, geeft het licht en blaast het mogelijk ook Europa weer wat harder aan.
Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Afhankelijk van het antwoord overweeg ik samen met collega Bovens nog een motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van der Goot. De volgende spreker van de kant van de Kamer is de heer Walenkamp. De heer Walenkamp heeft het woord.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Dank, voorzitter. Europa is ziek. De patiënt Europa — in de Griekse klassieke oudheid oorspronkelijk een mooie, vruchtbare dame — heeft meerdere kwalen. Is zij nog vruchtbaar? Wie kent haar broer Kadmos nog? Laten we ons best doen om de zieke oude dame Europa weer gezond te maken en haar bondgenoot Kadmos te hervinden. Het begon zo mooi, 80 jaar geleden, toen WO II eindigde. Samenwerking startte, maar is inmiddels een marmeren moloch geworden. Dat kan anders, dat moet beter en zeker democratischer.
Prioriteit één: vrede en veiligheid. Dat leidt als het goed is tot geluk, vrijheid en voorspoed. Het begon met de EGKS en het moet niet meer worden. Meer investeren in Frontex is nodig. In Nederland ging in 2010 1% bruto nationaal product naar defensie, nu de NAVO-norm van 2%. Dat gaat binnenkort naar 3,5% sec voor defensie en daarnaast 1,5% voor defensiegerelateerde investeringen. Een goede zaak. Deelt het kabinet de visie van onze fractie dat de WEU, de schone slaapster, geen groot succes was? Hoe gaat het kabinet dat anders en beter insteken?
Een EU-leger klinkt leuk, maar Nederlandse militairen die onder een Griekse kolonel functioneren of onder een Finse sergeant, dat wordt toch wat lastig. Wij zien uit naar goede uitleg van het kabinet hierover.
De heer Hartog i (Volt):
Dat triggert mij natuurlijk wel een beetje, want wij hebben onze onafhankelijkheid als Nederland verworven door Utrechtse militairen die onder Hollandse leiding met Spanjaarden aan het vechten waren. Dus waarom zou dat nu niet kunnen met landen die in één Europese Unie zitten en die samen de strijd moeten aangaan met een hele grote tegenstander? Hoezo moet je dat dan opknippen in kleine stukjes? Zijn 50 kleine legertjes echt beter dat één daadwerkelijk groot leger?
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Dank aan Volt voor de belangstellende vraag. Als het aan ons ligt, is de primaire taak van het Nederlandse leger de soevereiniteit van het eigen grondgebied verdedigen en ten tweede de NAVO en daaraan gerelateerde taken. Dat moet wel functioneel blijven. Van Nederlandse militairen mag je verwachten dat men Engels spreekt, maar Grieks en Fins lijken me lastig worden. Ik zou eerder pleiten voor een systeem waarin een specialisme per legereenheid plaatsvindt en Nederland bijvoorbeeld mijnenvegers levert en een ander leger de vliegdekschepen. Je moet dus wel structureel goed samenwerken, maar een gemixte compagnie van 50 soorten lijkt me erg onpraktisch worden.
De voorzitter:
De heer Hartog met een vervolgvraag. Ik breng de collega's in herinnering dat we hier spreken over de Algemene Europese Beschouwingen.
De heer Hartog (Volt):
Daarom stel ik ook de vragen over het Europese leger, waar de heer Walenkamp aan refereerde. Het is dus relevant, denk ik, voor deze discussie. Mijn probleem is dit. Ik vind het niet echt prettig dat er een beetje denigrerend wordt gesproken over allerlei mengvormen. Dat vind ik de heer Walenkamp ook onwaardig. Het gaat mij om het volgende. Hij heeft het over soevereiniteit. We hebben dat wel meegemaakt. Nederlandse operaties, waar dan ook ter wereld, hebben luchtsteun nodig. Die kunnen wij niet leveren, maar anderen wel. Ik vind het prima om soeverein te zijn, maar dan word je soeverein afgeslacht. Is dat wat de heer Walenkamp voorstelt?
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Samenwerking: ja, maar wel onder eigen militair gezag en goed afgestemd.
Als het goed is, meneer de voorzitter, vervolg ik nu mijn betoog.
De voorzitter:
Nou, als u me daartoe uitnodigt, geef ik u graag de gelegenheid.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Tweede prioriteit: een gezonde economie. Dat was de tweede poot waarop de Europese samenwerking startte, en veel meer had het niet moeten worden. Een sterk Europa is nodig. Europa moet mijns inziens afslanken; en dan moet u niet te veel naar mij kijken. Twee vergaderlocaties van de Europese Unie, Brussel en Straatsburg: daar moet de EU echt afslanken. Ziet de regering dat ook? Wat gaat u aan deze dubbele hoofdsteden doen qua lobby?
Derde prioriteit: Europa als waardegemeenschap. Dat is wel degelijk van belang: vrij verkeer van mensen, goederen en diensten, educatie, cultuur. Het Europees Parlement moet mijns inziens meer bevoegdheden krijgen ten koste van de Europese Commissie, die indirecte macht heeft. Graag uw reflectie hierop.
Ten vierde: voedselzekerheid. Nederland heeft voor veel minder producten een beveiligde status aangevraagd dan de meeste andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Italië. Denk bijvoorbeeld aan soorten kaas. Is het kabinet bereid per provincie — ik doe maar even een concreet voorstel — drie tot vijf unieke, significante culturele tradities in kaart te brengen, één om de regionale cultuur, tradities en gemeenschappen te steunen — ik kan er zo een paar noemen in Zuid-Limburg — en daarmee ook de economie te steunen? Volgens mij is het ook een vorm van waardegemeenschap dat we die diversiteit waarderen. Graag de reflectie van de minister hierop.
Vijfde prioriteit: energiezekerheid. Ben je voor een goed milieu, dan ben je voor kernenergie, riep ik al in de jaren tachtig. Sinds 23 oktober 2025 is er helaas een Europees verbod op Russisch vloeibaar gas, lng. Daar moeten we eens even goed over nadenken. De afgelopen jaren heeft Nederland daar veel profijt van gehad. De vraag is of je al die contracten met Russische leveranciers moet stopzetten binnen zes maanden, wat wel de afspraak is. Mitigerende maatregelen zijn nodig. Graag uw reflectie hierop, vooral omdat we weten dat de gewone, arme Rus daar de dupe van wordt. Ik kom daar zo op terug.
Zesde prioriteit: klimaatrealisme. Nederland hanteert strengere regels, onder andere voor CO2-verbrandingsmotoren, dan buurlanden. Daarmee wordt onze eigen economie benadeeld. Het is oneerlijke concurrentie. Wat gaat de minister hieraan doen?
Zevende prioriteit: er komt als het goed is binnen afzienbare tijd een nieuw pact voor een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid. 40 jaar geleden werd het Schengenakkoord geboren. Dat is nodig aan een strenge evaluatie toe op basis van strikte criteria, juist om de echte vluchtelingen — en die mensen hebben we — ook op te blijven vangen. Ik wil dat benadrukken. Dat moeten we doen, of we nou christen zijn of gewoon humaan, mens. Echte vluchtelingen zijn er. Een ander loket voor de mensen die eventueel tijdelijk hier of binnen de Europese Unie komen werken, met andere rechten: prima. Ik heb het dus over een soort drie- of vierlokettenbeleid. Geachte minister, vraag ik via de voorzitter, zou het niet een idee zijn om dat wat beter uit te werken en ook de kansen daarvan te zien? Nederland is vaak het braafste jongetje van de klas geweest. Daarmee worden Nederland en de Nederlandse economie vaak benadeeld.
Dan het achtste punt: subsidiariteit. Zo veel mogelijk en zo lokaal mogelijk. We moeten niet alles in Europa willen doen. Als men in Hongarije of Polen, op een democratisch gekozen wijze dingen anders doet, vraag ik me echt af of wij ons in het Europees Parlement — ik doel op onze vertegenwoordigers — over specifieke kwesties in Hongarije of Polen druk moeten maken. Ik zal maar zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest.
Dan het negende punt: financiën. Denk aan het Meerjarig Financieel Kader, het MFK. 1,26% naar 1,75% van het bruto nationaal inkomen; het is al genoemd. Het gaat om een totaal van 875 miljard euro. Gezien de tijd volg ik de vragen van de VVD in dezen. Nederland krijgt nauwelijks 1%. De Scandinavische landen, met minder inwoners en minder problemen, krijgen meer. Is de lobby van Nederland wel goed genoeg? Ik ken twee mensen die bij het Europees Parlement werken. Daarvan krijg ik toch weleens de vraag — de vraag is of dat de twee beste lobbyisten zijn — of Nederland wel goed genoeg lobbyt. Hebben we daar wel genoeg mensen zitten, in absoluut en kwalitatief perspectief?
Dan het tweede element van financiën. Voorstellen in Europees verband zijn gedaan om Russische tegoeden te bevriezen. Het gaat om 141 miljard euro. Het merendeel daarvan staat op rekeningen van banken in België. Vervolgens mag België dat oplossen. Is dat wel zo handig? Rusland tergen — ik heb geen enkel belang in Rusland — hun handel zo tegenwerken en de eigen bevolking zo benadelen, brengt grote risico's met zich mee. Begrijpt u mij goed? Direct na de Eerste Wereldoorlog kreeg Duitsland zeer zware straffen opgelegd. Dat was een financiële strop. Dat was de voedingsbodem voor de crisis in de jaren dertig. Daarna volgde de verschrikkelijke Tweede Wereldoorlog. Akkoord dat je wat moet doen, maar is dit nou de beste methode om Rusland bij de les te houden en te krijgen? Ik vraag het me werkelijk af. Graag een reflectie van het kabinet, van de minister.
Rusland wordt ook in Nederland gestraft door de huidige Nederlandse regering. Zo mag de Russische ambassade slechts vijf of zes — ik hoor twee verschillende versies — diplomaten handhaven, terwijl soortgelijke landen tientallen diplomaten mogen huisvesten in Nederland. Dit zorgt voor een groot risico, juist in tijden van grote crisis en oorlog, die we nu hebben, hic et nunc. Doen wij er verstandig aan serieus on speaking terms te blijven met vermeende tegenstanders en de culturele uitwisseling, de onderwijskundige uitwisseling met Russen, gewone Russen, gewone Russische burgers, in stand te houden? Een boycot van bijvoorbeeld een Russische dirigent hier is dan ook geen goed idee. Graag uw reflectie hierop. En als u het er niet mee eens bent, wat moeten we dan wel doen om die goede band, die positieve connectie te behouden?
Dan het vierde punt bij financiën: geen eurobonds. Sommige politici doen voorstellen om leningen voor andere landen over te nemen. Dat heeft veel nadelen. De vraag is of Nederland daarover goed lobbyt, laverend tussen Scylla en Charybdis. Wat betreft de uitbreiding van de Europese Unie: als het maar voldoet aan de vaste criteria, de Kopenhagencriteria, en ook geografisch echt Europa is.
Ik begon al met Kadmos en Europa. Europa was in de Griekse oudheid een mooie dame. Ze werd ontvoerd. Zo is ook ons huidige Europa, geboren vlak na WO II, ontvoerd. Het huidige goede zuiverideaal is deels verdwenen en dit moet worden hersteld. Europa, in het Semitisch Oudgrieks "avond" — vandaar "avondland" — en Kadmos, "ochtend", horen samen. Zonder ochtend geen avond. Laten we Kadmos zoeken en hervinden. Europa en Kadmos horen bij elkaar. Hervind de held Kadmos, die ons het alfabet schonk. Woorden geven communicatie. Laat het gezonde Europa weer herboren worden.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Walenkamp. Dan geef ik het woord aan de heer Van de Sanden.
De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):
Voorzitter, dank u wel. Graag wil ik beginnen met een herinnering aan Johan Willem Beyen, de liberale minister van Buitenlandse Zaken die destijds een van de grondleggers van de EEG was en die in moeilijke tijden durfde te denken aan samenwerking waar anderen terugvielen op angst en verdeeldheid. Hij zag Europese eenheid niet als een luxe, maar als een noodzaak, als de enige weg om vrijheid te bewaren en vrede te beveiligen. In zijn geest zouden wij vandaag moeten zeggen: vrijheid bereiken wij door samenwerking, niet door isolationisme.
Voorzitter. Ik spreek vandaag als liberaal én als Europeaan. Vanuit de kernwaarden vrijheid, gelijkwaardigheid, sociale rechtvaardigheid, verdraagzaamheid en verantwoordelijkheid beoordeel ik het werkprogramma van de Europese Commissie en het Europese beleid van onze regering. Het programma is degelijk, ambitieus en rijk aan visie, maar wat ontbreekt is de geest van urgentie. Europa heeft plannen, rapporten en strategieën, maar het ontbreekt aan tempo. De voortvarende uitvoering van al die op zichzelf verstandige plannen blijft achter, en zonder snelheid, zonder durf verliest beleid zijn betekenis. Rapporten winnen geen oorlogen, daden wel. Wat Europa nu nodig heeft, is leiderschap dat durft te handelen. Onze regering, demissionair en voorzichtig, miste helaas die voortvarendheid. Nederland is de afgelopen twee jaar onzichtbaar geweest waar juist daadkracht nodig is. Europa mist ons en dat mogen we niet langer laten gebeuren.
De Europese Commissie benadrukt terecht de noodzaak van strategische autonomie, dat Europa zijn eigen beslissingen kan nemen over energie, defensie, technologie en grondstoffen. Dat is geen Europees-chauvinistische reflex; het is de essentie van vrijheid. Maar te vaak blijven die ambities nog steken in woorden. De afhankelijkheid van Russisch en Amerikaans gas, van Chinese grondstoffen, van Amerikaanse defensiecapaciteit; het zijn zaken die wij niet kunnen negeren. Nederland moet niet de nuchtere scepticus zijn, maar de gedreven voortrekker. Wij moeten de overtuiging tonen dat vrijheid verantwoordelijkheid vergt. Daarom mijn eerste punt: de Europese wapenindustrie moet verder en nieuw leven worden ingeblazen, niet om oorlog te voeren, maar om vrede te beschermen. We hebben hiervoor de kennis, de industrie en het vakmanschap, maar nog te weinig samenwerking. Het Europees Defensie Fonds is een begin, maar we moeten verder: Europese productie, gezamenlijke standaarden en minder afhankelijkheid van derden.
Daarnaast spreek ik mijn steun uit voor RESourceEU, het programma dat onze toegang tot kritieke grondstoffen moet verzekeren, van lithium en nikkel tot halfgeleiders en waterstof. Wie grondstoffen beheerst, beheerst de toekomst. Maar ook hier ontbreekt de voortgang. De plannen zijn goed, maar de uitvoering is veel te traag. Mijn vraag aan de minister is daarom of de regering de urgentie van RESourceEU ziet en bereid is om de uitvoering daarvan te helpen versnellen.
Voorzitter. Bij autonomie hoort ook iets wat minder vaak wordt uitgesproken: het herstel van Europees zelfvertrouwen en assertiviteit. Te vaak en te lang hebben we in Europa getwijfeld aan onze eigen vermogens, onze eigen kracht en onze eigen waarde. We hebben te vaak gekeken naar anderen, naar Washington en naar Beijing, om te zien wat al dan niet mogelijk zou zijn. Maar wij Europeanen moeten weer durven geloven in onze eigen ideeën, onze eigen technologie en onze eigen democratische kracht. Want een Europa dat niet in zichzelf gelooft, zal ook nooit door anderen worden vertrouwd.
Voorzitter. De vreselijke oorlog in Oekraïne herinnert ons eraan dat vrede niet vanzelfsprekend is. Ook onze Europese vrijheid wordt bedreigd, niet alleen aan de grenzen en in ons luchtruim, maar ook in onze digitale netwerken, onze energievoorziening en onze publieke sfeer. Rusland bedreigt niet alleen met tanks en drones, maar ook met desinformatie, sabotage en angst. Europa moet hier onverzettelijk zijn. Dat betekent Oekraïne onverminderd blijven steunen, militair, economisch en humanitair, en tegelijkertijd krachtig optreden tegen de hybride ondermijning van onze eigen samenleving. Vrijheid vraagt waakzaamheid. Daarom moeten wij onze Europese inlichtingenkracht versterken. Vandaag vertrouwen we nog te veel op anderen, maar Europa kan niet afhankelijk zijn van andermans ogen en oren. Mijn tweede voorstel is daarom om een Europese inlichtingen- en analysestructuur te bouwen die de nationale diensten versterkt en de samenwerking daartussen verdiept: een systeem dat dreigingen vroegtijdig herkent, van cyberaanvallen tot economische chantage. Ik vraag de minister of de regering bereid is om dit streven te ondersteunen en zo ja, op welke manier.
Voorzitter. Als er één terrein is waarop Europa zijn toekomst bepaalt, dan is het kunstmatige intelligentie. AI verandert niet alleen onze economie, maar ook onze geopolitieke positie. Wie AI beheerst, beheerst data, besluitvorming en macht. Vandaag lopen we achter. De Verenigde Staten domineren de platforms. China investeert ongekend veel in staatsgehuurde technologie. Europa heeft wel de kennis, de waarde en het talent, maar mist nog de schaal, de infrastructuur en de durf. Daarom mijn derde voorstel, om een Europees cloudsysteem te ontwikkelen, een digitale ruggengraat gebouwd op Europese waarden: vrijheid, privacy, democratische controle. Niet afhankelijk van Silicon Valley of Peking, maar stevig geworteld in onze eigen samenleving.
Zo'n cloud is geen technocratisch detail. Het is een instrument van soevereiniteit. Daaruit kan veilige, verantwoorde AI ontstaan in de zorg, het onderwijs, de landbouw en niet in de laatste plaats ook defensie. Nederland kan hierin vooropgaan. We beschikken over ASML, NXP, TNO en universiteiten van wereldklasse. Leiderschap vraagt visie en moed om te investeren. Ik vraag de minister hoe de Nederlandse regering gaat bijdragen aan de opbouw van een Europees AI-ecosysteem dat onze vrijheid beschermt en onze innovatie versnelt.
Klimaatverandering is geen dreiging om te ontkennen. Het is een uitdaging om te overwinnen. De Green Deal, de waterstoftechnologie en de Net-Zero Industry Act kunnen motoren worden van groei en welvaart, maar alleen als wij durven innoveren en niet alles laten verstikken in regels. Laat Europese ondernemers de ruimte krijgen om te experimenteren met circulaire bouw, met AI-gestuurde landbouw, met slimme energieopslag. Dat is sociale rechtvaardigheid in actie, vooruitgang die duurzaam is en gedeeld wordt.
Voorzitter. Te vaak klonk afgelopen jaren in Brussel de vraag: waar is Nederland? We waren ooit een land van initiatief, van visie, van bruggenbouwers. Vandaag lijken we vooral te aarzelen. Het is tijd om terug te keren naar wat ons groot maakte: handelen, niet afwachten, meedoen, niet toekijken. Daarom mijn oproep om snel een nieuwe regering te vormen die kiest voor een proactieve, pro-Europese koers, een regering die niet wegduikt, maar het Europese verhaal met overtuiging vertelt. Want als wij het niet doen, doen anderen het en niet altijd in ons belang. Europa heeft leiderschap nodig, leiderschap dat richting geeft, tempo maakt en verantwoordelijkheid neemt. Want visie zonder uitvoering is slechts papier en Europa kan zich geen papier meer veroorloven. Europa heeft Nederland nodig en Nederland heeft Europa nodig. Dat wist Beyen al toen hij zei: "De Europese integratie is geen luxe, maar een noodzaak. Zij is de enige weg om de eenheid van het Westen te versterken en de vrede te beveiligen." Laat ons die woorden opnieuw waarmaken. Niet met aarzelende stapjes, maar met moedige daden, want vrijheid vraagt niet om woorden, maar om wil en daadkracht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van de Sanden. Ik kijk even de Kamer rond of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer en zijn we toe aan de beantwoording. Ik heb begrepen dat de minister zich in staat acht om onmiddellijk op de vragen van de Kamer te reageren. Is dat het geval? Ik hoor de minister zeggen dat hij om twintig minuten had gevraagd. Dan gaan we dat doen. Dan schors ik de vergadering en gaan we om 15.00 uur hervatten.
De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik drukte al op de sluitingsbel, maar dat was iets te enthousiast van mij. Vandaar dat u daarna nog een keer de hervattingsbel hoorde. U zult hem herkend hebben. We hervatten het debat over de Algemene Europese Beschouwingen. Aan de orde is het antwoord van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Van Weel i:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om dit debat te voeren. We lopen voor op schema, maar als ik alle antwoorden voorlees die ik aangereikt heb gekregen, dan halen we 23.00 uur alsnog ruimschoots. Ik zal daar waar mogelijk proberen om antwoorden te combineren. Ik hoor het graag in het debat als u behoefte heeft aan nog meer of juist wat minder verdieping. Ik heb gekeken of ik de live feed mee moest nemen in mijn beantwoording. Daar was één reactie op, namelijk: grenzen dicht. Ik beperk me dus tot het antwoord op uw inbreng. Dat lijkt me zinniger dan dat we het breder nemen.
Ik heb een hoop kopjes. Ik start met een algemene inleiding, waarin ik kort mijn visie met u deel op de vraag waar we nu met Europa staan. Daarna ga ik in op de positie van Nederland in de Europese Unie. Dan kom ik op de Europese Unie in de wereld. Het gaat dan om strategische autonomie en de Verenigde Staten. Daarna zal ik kort specifiek ingaan op Oekraïne en op het Midden-Oosten Vredesproces. Vervolgens kom ik op het kopje institutioneel en rechtsstaat. Daarna kom ik bij de Benelux, waar vandaag ook een hoop vragen over zijn gesteld. Vervolgens kom ik bij de uitbreiding van de Europese Unie, migratie, het MFK en het kopje overig. Zoals gezegd, zijn het nogal wat kopjes, maar alles komt op zijn tijd aan bod.
De voorzitter:
Dank u zeer voor de inleidende woorden, minister. Ik kondig alvast in uw richting en in die van de leden aan dat we sowieso van 15.30 uur tot 16.00 uur gaan schorsen in verband met commissieverplichtingen van verschillende leden. Dan weet de minister alvast dat ik hem om 15.30 uur ergens in zijn betoog ga onderbreken. De minister heeft het woord.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik begin met mijn inleiding. "De geschiedenis slaat op hol", schreef Luuk van Middelaar kort na de grootschalige Russische invasie in Oekraïne in 2022. Sindsdien is zijn gelijk enkel bevestigd. De nietsontziende agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne sleept zich nog altijd voort en ook elders in de wereld is het onrustig. Ik noem hier specifiek Sudan, waar etnisch geweld het land op dit moment volledig ontwricht. In het Midden-Oosten is er nu eindelijk een staakt-het-vuren van kracht, maar het geweld sluimert nog altijd onder de oppervlakte.
Intussen wordt het geopolitieke en geo-economische speelveld ingrijpend hertekend en staat de internationale orde, gebaseerd op gedeelde regels en afspraken, steeds meer onder druk. Vrede, veiligheid en een open markt zijn door al deze ontwikkelingen niet langer vanzelfsprekend. Daarom is een daadkrachtige Europese Unie nodig, die zich stevig positioneert op het wereldtoneel, die opkomt voor onze belangen en die ertoe doet voor Nederland. We moeten onze krachten bundelen op het gebied van veiligheid, defensie en economische concurrentiekracht, waar nodig in wisselende coalities van landen die daarin het voortouw willen nemen. Samen staan we sterker.
Met een oorlog op het eigen continent is veiligheid de absolute prioriteit. Decennialang was veiligheid binnen Europa een ondergeschoven kindje. We leunden sterk op de NAVO. Dat blijft de belangrijkste pijler van onze veiligheid, maar het is tegelijkertijd inmiddels zonneklaar dat Europa meer zelf moet doen en meer op eigen benen moet gaan staan. We zullen fors moeten investeren in onze defensie-industrie en in onze weerbaarheid. Op de hele korte termijn is onze steun aan Oekraïne daarbij cruciaal. Rusland mag deze oorlog niet winnen, niet vanwege het onrecht tegenover de Oekraïners, maar omdat de veiligheid van heel Europa, en dus ook van ons, op het spel staat. Dit is dan ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle lidstaten, zodat de financiële lasten daarbij gelijkelijk zijn verdeeld. Oekraïne verdient onze blijvende steun op het gebied van wapenleveranties en de versterking van de defensie-industrie, maar ook op niet-militair gebied. Ik was vorige week in Kiev en zag de enorme schade die de onverminderde Russische aanvallen veroorzaken. Ik zag hoeveel slachtoffers daarbij vallen. Door aanvallen op de energiesector laat Rusland Oekraïners nu letterlijk in de kou zitten.
Namens Nederland kon ik 25 miljoen aankondigen voor materieel, spoedreparaties en gasaankopen die Oekraïne door de winter moeten helpen. Voor 2026 heeft Nederland dan ook 252 miljoen euro gereserveerd voor urgente noden in Oekraïne. Deze bijdrage die ik net noemde, was daar al onderdeel van. Natuurlijk blijven we ondertussen de druk op Rusland opvoeren om een einde aan de oorlog te forceren. Er zijn inmiddels negentien sanctiepakketten doorgevoerd, maar verdere sancties op het gebied van energie, de schaduwvloot, omzeiling en de financiële sector blijven nodig. Ik kom straks nog wat meer in diepte terug op de individuele vragen rondom Oekraïne.
Het gaat ook om onze brede weerbaarheid. Een veilig Europa is niet alleen militair krachtig maar ook weerbaar. Ik wil daarbij een paar dingen specifiek benoemen. Wil Europa eensgezind en effectief kunnen opereren, dan moeten allereerst rechtsstaat en democratie in alle lidstaten volop kunnen functioneren. Als kabinet zullen we lidstaten daarom houden aan onze gezamenlijke afspraak. En we zullen onderzoeken hoe we het EU-instrumentarium het effectiefst kunnen inzetten om iedereen bij de les te houden. Dat betekent ook dat we bij uitbreiding van de Europese Unie streng willen vasthouden aan de eisen voor het lidmaatschap, zoals vastgelegd in de Kopenhagencriteria. Een aantal van u refereerde daar al aan. Hervormingen op het gebied van goed bestuur, transparantie en de rechtsstaat zijn essentieel, net als de implementatie van het EU-acquis.
Een weerbaar Europa is in de tweede plaats ook een economisch sterk Europa. Een gezonde, weerbare en concurrerende Europese economie is noodzakelijk voor onze brede welvaart en draagt bij aan de noodzakelijke investeringen in defensie, die ik eerder noemde. Daarom zetten we in op de versterking van onze Europese concurrentiepositie en een interne markt zonder belemmering. Bedrijven moeten makkelijker zaken kunnen doen en moeten kunnen innoveren. Vermindering van de Europese regelgeving — het werd al genoemd — is daarbij een belangrijk onderdeel, in het bijzonder op het gebied van landbouw en visserij. Het kabinet verwelkomt dan ook de inzet van de Commissie om die regeldruk te verminderen, wetgeving te stroomlijnen en de uitvoerbaarheid daarvan te verbeteren.
Het derde thema dat ik in het kader van de brede weerbaarheid wil benoemen, is de controle op asiel en migratie. Ook daarop kom ik later in meer diepte terug. Dit thema is in heel Europa een potentiële splijtzwam. Het kabinet heeft zich in het afgelopen jaar dan ook ingezet om de irreguliere migratie te verminderen. We hebben ons hard gemaakt voor een verbeterd EU-asielsysteem, voor strikte monitoring, voor de bevordering van terugkeer en voor ruimte voor innovatieve partnerschappen, maar we zijn er nog niet. Daarom blijven we onder meer inzetten op een strikt EU-asielbeleid dat goed wordt nageleefd, een EU-brede druk op terugkeer, versterking van de grenzen en de aanscherping van het wettelijk kader tegen migrantensmokkel.
Dat brengt mij ten slotte bij het MFK. Ook daarop kom ik in meer diepte terug, maar in algemene zin wil ik het volgende zeggen. Al deze genoemde inzet, die ik net noemde, is uiteraard gebaat bij langdurige verankering. Daarom zien we nauwlettend toe op de vormgeving van het MFK voor de periode van 2028 tot 2034. Op 16 juli presenteerde de Commissie haar voorstel, waarin we als kabinet een aantal positieve aanzetten zien. Zo stelt de Commissie voor om meer geld te besteden aan veiligheid en defensie, aan concurrentievermogen en aan asiel en migratie. Maar we hebben ook grote zorgen bij de voorgestelde stijging van de Nederlandse afdracht aan de EU met zo'n 5 miljard euro per jaar ten opzichte van onze huidige raming. Dat is voor ons niet acceptabel. Daarom zullen we dus ook inzetten op een aanpassing daarvan.
Geachte senatoren, de geschiedenis is op hol geslagen. Ontwikkelingen volgen elkaar in hoog tempo op. Het is onze taak om daarbij het hoofd koel te houden en ons in te spannen voor een toekomstbestendig, veilig en concurrerend Europa. Daarover ga ik graag verder met u het gesprek aan, aan de hand van de kopjes die ik eerder noemde.
Dat begint met de positie van Nederland in de Europese Unie. Het kwam net in mijn inleiding al ter sprake: er speelt ontzettend veel in Brussel. Denk aan Oekraïne, aan veiligheid en defensie, aan de onderhandelingen voor het MFK, aan de onderhandelingen voor het Migratiepact en aan de Terugkeerverordening; dat zijn allemaal zaken waarbij Europa niet op ons wacht. Hoewel ons grote bescheidenheid past rondom een formatieproces en we ook niet vooruit kunnen lopen op de uitkomst daarvan, zullen we als kabinet de Nederlandse belangen in Brussel moeten verdedigen. Dat doen we, zeker in demissionaire status, natuurlijk in nauwe samenspraak met de Staten-Generaal. We hechten daarom ook aan een optimale informatievoorziening over onze inzet en we gaan daarover ook de debatten met de Kamers aan. Ik zie vandaag ook als een bijdrage aan deze oordeelsvorming en inzet.
Is onze positie in Brussel de afgelopen periode dan zeer afgenomen? Mevrouw Karimi vroeg om een eerlijke reflectie. Ik zou geen andere vorm van reflectie willen doen dan een eerlijke. Laten we eerlijk zijn: het demissionaire kabinet gaat op dit moment geen grote nieuwe beleidsinitiatieven nemen. Natuurlijk kijkt men ook zo naar dit kabinet, zoals wij hier nu zitten. Maar op de rijdende trein waar wij in zitten, waarbij wij wel degelijk belangen hebben, zijn wij wel actief, nemen wij deel aan de kerninitiatieven die daarbij horen en zijn we op de grote dossiers aangesloten bij de kernlanden die daarbij aan onze zijde staan. Denk aan het MFK, waarover wij vrijwel dagelijks contacten hebben met gelijkgezinde lidstaten met betrekking tot de modernisering, maar ook met betrekking tot de omvang van het MFK. We zullen in het kader van de komende Raad Algemene Zaken ook in kleinere groepen bijeenkomen. We werken in Europees verband aan concurrentiekracht. Met het Nederlandse initiatief van de Semicon Coalitie om de halfgeleiderindustrie verder te brengen hebben we op dat punt het voortouw genomen in de Europese Unie. Ook binnen de versterking van de Europese defensie-industrie spelen wij een sleutelrol met betrekking tot de kritische capaciteit op het gebied van drones en counterdrones, maar ook op het gebied van militaire mobiliteit.
Ik kan u vertellen dat wij ook op migratiegebied een actieve rol spelen. Ik was zelf onlangs nog in München voor een bijeenkomst van kernlanden en met een kleine groep landen in Brussel om te kijken hoe we het solidariteitsmechanisme vorm gaan geven binnen het Europese Migratiepact. Ook de minister-president neemt inmiddels aan migratieontbijten, voorafgaand aan elke migratietop, samen met de initiatiefnemers Denemarken en Italië. Nog een voorbeeld is de coalition of the willing, waarbij wij als Nederland vanaf het begin betrokken zijn geweest om te kijken hoe we, op het moment dat er een vredesplan ligt voor Oekraïne, daar een bijdrage aan kunnen leveren.
Ten slotte dragen we natuurlijk altijd bij aan de bescherming van de EU-waarden en sporen we de Commissie aan om het rechtsstaatsinstrument waar nodig in te zetten; dat is natuurlijk een kern, een rode draad, in wat wij in de EU doen.
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dus niet ervaar dat onze positie nu minder is dan in het verleden. Er is nu minder ruimte voor ons als kabinet om nieuwe initiatieven te lanceren. Dat past bij de demissionaire status, maar in al die zaken die lopen — dat is ontzettend veel in Europa — zorgen wij wel degelijk dat wij aan tafel zitten en wordt de rol die Nederland van oudsher vervult, namelijk die van bruggenbouwer en creatief denker, wel degelijk gewaardeerd.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze eerlijke reflectie. Mijn vraag is of dit niet verder gaat dan alleen de demissionaire positie. Gelet op alles wat vanuit Brussel tot ons komt, heeft dit kabinet … Hoe moet ik het eigenlijk zeggen? Het kabinet-Schoof heeft er in de eerste, tweede en derde ronde voor gezorgd dat de positie die Nederland had, nu gewoon minder relevant is. Daarom vroeg ik om een eerlijke beschouwing over waar we nu staan, want volgens mij is het ook voor de leden van deze Kamer van heel groot belang om goed zicht te hebben op waar we als Nederland eigenlijk staan en hoe wij nu worden gezien door de rest van de Europese Unie. De minister zegt dat hij eigenlijk geen verschil ervaart met bijvoorbeeld twee jaar geleden. Moet ik wat hij zegt zo horen?
Minister Van Weel:
Dat zal echt verschillen per deelterrein. Ik kan natuurlijk ook niet spreken voor de volledige breedte. In bijvoorbeeld de migratiediscussie heeft Nederland wel een aantal zaken aangeslingerd. Ik noem bijvoorbeeld de recente overeenkomst die we met Oeganda hebben gesloten. Bij die zaken wordt echt nog steeds naar Nederland gekeken als een lidstaat die het voortouw neemt, creatief na durft te denken en kijkt naar mogelijke overbruggingen. De positie die wij als Nederland hadden, is niet weg doordat er nu een ander kabinet heeft gezeten. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk landen zijn geweest die een oordeel hebben gehad over de coalitie die wij hier gevormd hebben en de politieke kleuren die daarin vertegenwoordigd waren. Dat speelt op het internationale terrein toch echt minder dan in de nationale context. Dat zeg ik met mijn eigen internationale ervaring. Uiteindelijk zul je op het internationale terrein moeten dansen, zeg ik even vrij met de woorden van onze vorige premier, met degene die daar op de dansvloer staat. Dat beseffen alle landen.
Ik, of een andere minister van Buitenlandse Zaken van welke kleur dan ook, sta op dat moment als dienaar van de Kroon altijd voor de belangen van Nederland en ben het aanspreekpunt om zaken mee te doen. Met Nederland wil je zaken doen. Dat wil men nog steeds. Waarom? Omdat we een interessant land zijn, economisch gezien, qua verbindingen en qua creativiteit. We brengen ook oplossingen. Die constructieve houding is de afgelopen jaren niet verdwenen. In de pers wordt weleens gesuggereerd dat het kabinet-Schoof grote schade zou hebben aangericht op het Europese toneel. Ik zeg u inderdaad dat ik dat niet herken.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dat dat dan uiteindelijk formeel klopt, is waar. Dat zal ik ook niet tegenspreken. Ik heb het nu over de informele positie. Daardoor kon je misschien zaken doen die eigenlijk boven het niveau van Nederland lagen. Die positie is toch inmiddels verdwenen? U refereert aan bijvoorbeeld het migratiedossier en uw initiatief met Oeganda, waar ik absoluut geen voorstander van ben. U zegt dat dat blijkbaar gewaardeerd wordt. Hoe rijmt men zo'n initiatief met een briefje waarin u een opt-out suggereert? U geeft dan toch verschillende signalen aan Europa?
Minister Van Weel:
Ik zei in mijn inleiding al dat migratie echt een onderwerp is dat niet alleen de Nederlandse politiek bezighoudt. Dit speelt in heel Europa. Wat betreft het naar beneden brengen van de migratiedruk is er aan alle kanten een enorme drive en wil om een kentering teweeg te brengen, of het nou gaat om ontvangende landen als Italië en Griekenland, of om landen die als eindbestemming worden gezien, namelijk Nederland en Duitsland. Dat is ook de aanleiding geweest van het Migratiepact, dat er nu ligt. Laten we hopen dat we hiermee, boven op de nationale maatregelen die we ook nog met uw Kamer gaan bespreken, echt stappen kunnen maken om gezamenlijk en nationaal dat te doen wat bijdraagt aan het verminderen van de druk die we allemaal ervaren. Daar zit ik aan tafels. Daar heb ik geregeld contacten over met mijn Duitse en Franse collega's, de ministers van Binnenlandse Zaken, die ook gaan over migratie. We zitten daar bij de grote landen aan tafel. We doen mee. Daarom zeg ik: ik ervaar daar helemaal niets anders dan hoe het twee jaar geleden was.
Nogmaals, ik herken dus niet het beeld dat men nu naar Nederland kijkt als een land dat niet meer zou meetellen. Ik ga de eerlijke reflectie helemaal afmaken. Als je een premier hebt die tien jaar lang rondloopt in Europa, dan heb je natuurlijk door je informele contacten op een gegeven moment de mogelijkheid om juist buiten vergaderingen een rol te spelen. Die rol kun je natuurlijk na een of twee jaar niet spelen. Maar dat geldt voor alle landen aan de tafel gelijkelijk. Daar zijn we als Nederland dus niet anders in. Op zich is het ook wel goed dat we af en toe wisselen van premiers.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dan zal ik de laatste zijn die u tegenspreekt. Dat is helemaal prima. Alleen, het gaat erom welke signalen je dan uit Den Haag naar Brussel stuurt. Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Als u aan de ene kant bijvoorbeeld om een opt-out gaat vragen en aan de andere kant zegt "nee, ik zit daar gewoon aan tafel en ik doe gewoon met alle initiatieven mee", hoe wordt dat dan beoordeeld? Daar gaat u helaas niet op in. De minister gaat daar niet op in.
De voorzitter:
De minister gaat daar nu alsnog op in en vervolgt daarna zijn betoog.
Minister Van Weel:
Op dit punt wil ik ook wel ingaan. We hebben een brief gestuurd waarin we hebben gezegd dat we bij een verdragswijziging zouden inzetten op een opt-out. Een verdragswijziging is op dit moment niet aan de orde. Ik zal in antwoord op meerderen van u erop terugkomen waarom ik denk dat die ook de komende periode niet aan de orde zal zijn. Maar dat betekent dat we tot die tijd ook niet een opt-out kunnen krijgen op asiel en migratie en daarom volledig gebonden zijn aan het EU-beleid ter zake. Daarom praten we daar ook op mee en doen we dus ook mee. In dit specifieke voorbeeld leest men die brief zorgvuldig. Men ziet dat dat weliswaar onze inzet zou zijn, maar dat het nu materieel niks verandert aan de positie waarin we zitten.
Onder het kopje Nederland in de EU had ik ook nog een vraag van de BBB: wat zou de EU missen als Nederland geen onderdeel meer zou zijn van de Europese Unie? Laat ik ermee beginnen dat wij als Nederland zelf ontzettend veel zouden missen als wij niet lid zouden zijn van de Europese Unie. Daarom draagt dit kabinet ook bij aan het behoud van het EU-lidmaatschap en het inzetten op een sterkere EU. Denk alleen maar aan de interne markt van 450 miljoen inwoners, waarmee wij toch een groot deel van ons bnp verdienen. Maar wij brengen ook echt een heleboel economische voordelen naar de EU toe. Denk aan het belang dat de haven van Rotterdam heeft voor het Europese achterland, aan wat wij bijdragen aan de energietransitie in de Europese Unie, maar ook met bedrijven die echt toonaangevend zijn, zoals ASML in de halfgeleiderindustrie met een ecosysteem van Europese toeleveranciers dat daarachter zit. We dragen natuurlijk ook bij aan het technologisch leiderschap en de economische groei van de EU.
Ook onze inzet op de rechtsstaat wordt echt gewaardeerd. Wij zijn daarin echt dé lidstaat. Ik had van de week mijn Albanese collega op bezoek. Ook die weet ons mantra "strict, fair and engaged" feilloos op te noemen daar waar het gaat om onze inzet voor uitbreiding van de Europese Unie. Men beseft dat wij daarbij een van de gatekeepers zijn wat betreft het behoud van de fundamentals, het behoud van de rechtsstaat en het zorgen dat hervormingen worden doorgevoerd. Tegelijkertijd weet men ook dat wij dat doen op een manier dat we er ook aan willen bijdragen. We zijn dus geen partner die alleen maar nee zegt. We zijn ook een partner die vraagt: kunnen we bijdragen, kunnen we helpen om hier de noodzakelijke hervormingen door te voeren? Dat wordt gewaardeerd. Wij brengen dus ook een hoop naar de EU, en dat beseft men ook. Het is echt geen eenzijdig verkeer.
De heer Van Hattem i (PVV):
Wij brengen inderdaad een hoop naar de EU: een hele hoop belastinggeld. Daarom heb ik ook het punt aangehaald van de perceptiekostenvergoeding die in het MFK — misschien loop ik op een kopje vooruit waar de minister nog op terugkomt — verlaagd dreigt te worden. Dan houden wij dus minder van onze douane-inkomsten over vanuit met name de Rotterdamse haven. De minister noemt specifiek de Rotterdamse haven. Wordt er nou vanuit het kabinet straks kei- en keihard ingezet om de verlaging van die perceptiekostenvergoeding tegen te gaan? Want dit is gewoon een flinke hap uit onze portemonnee die toch heel specifiek Nederland raakt.
Minister Van Weel:
Ik zei al heel kort in mijn inleiding — ik kom nog op het kopje MFK — dat wat ons betreft de omvang van het MFK zoals die nu staat, onacceptabel is. Ook daarbinnen staat nog niks vast. Wij zullen dus hard moeten onderhandelen over wat precies onze afdracht wordt en wat wij terugkrijgen uit de fondsen, ook in de nieuwe verdeling. Daar kom ik op terug, maar ik zou u willen verzoeken om dat even aan te houden tot het kopje MFK.
De voorzitter:
De minister komt daar nog op terug.
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker, voorzitter, maar dan toch het verzoek om niet alleen naar de totale omvang van het fonds te kijken, maar ook specifiek naar die perceptiekostenvergoeding. Dat vind ik namelijk wel een heel belangrijk onderdeel dat voor Nederland echt een pijnpunt is.
Minister Van Weel:
Dit is onderdeel van het gehele palet. Daar speelt het zeker ook een rol in.
Een groot kopje: de EU en de wereld. Daar valt een hoop onder. Het gaat over defensie, over concurrentie, over de Verenigde Staten. Separaat kom ik ook nog terug op het MOVP en Oekraïne. Dus bear with me, zou ik willen zeggen.
De heer Van Rooijen had het over een monument van vrede, vrijheid en samenwerking dat navolging verdient. Ik deel de constatering van de geachte senator van 50PLUS dat de EU in 80 jaar is uitgegroeid tot een uniek project van vrijheid, vrede en samenwerking. De ambitie van een vreedzaam, verenigd Europa blijft onverminderd van kracht, maar vraagt wel blijvende inzet en, zoals ik zei, een sterkere defensie-industrie en meer weerbaarheid tegen dreigingen, ook op het gebied van technologie en cyber.
De snelle technologische ontwikkelingen, van digitalisering tot kunstmatige intelligentie, brengen grote kansen voor de Europese welvaart, maar ook risico's voor onze veiligheid en autonomie. Daarom zetten wij in algemene zin in op een daadkrachtige EU die haar geopolitieke positie in de wereld versterkt en haar belangen op het gebied van concurrentievermogen maar ook op het gebied van veiligheid en defensie effectief kan behartigen. En ja, dat zijn nou juist de aspecten die wij in het MFK-voorstel van de Commissie wél kunnen waarderen, omdat we zien dat daar die omslag wordt gemaakt van klassieke verdelingen van EU-fondsen over de lidstaten naar een modernisering die past bij de ontwikkelingen die wij in de wereld zien.
Hoe zien we daar dan de Verenigde Staten in? Laat ik dat niet van papier oplezen, maar gewoon zeggen hoe ik dat vanuit mijn hart voel. Voor onze veiligheid hebben wij de afgelopen 80 jaar als complete freeriders vertrouwd op de paraplu van de Verenigde Staten. Dat is na het einde van de Koude Oorlog nog versterkt. Daarvoor was de verhouding scheef, daarna werd die schever. We hebben een tijdje gedacht dat we afstand konden nemen van de geschiedenis, dat het iets was wat zich afspeelde in landen ver van hier, dat we daar af en toe mensen moesten helpen op het juiste pad naar democratie en welvaart en dat daarmee the end of history naderbij was.
Zo is het niet gegaan. Dat betekent dat we nu in een situatie zitten waarin we ons geconfronteerd weten met grote spelers wereldwijd die de internationale rechtsorde zoals wij die met z'n allen bedacht hadden, niet per se een warm hart toedragen en die ook niet schuwen om alle instrumenten die ze tot hun beschikking hebben, daarvoor in te zetten. Dat brengt ons tot een nieuwe manier van kijken. Wij kunnen economie niet meer los zien van veiligheid. Wij kunnen veiligheid niet meer los zien van de manier waarop wij met partnerschappen omgaan. Alles hangt met elkaar samen. Dat betekent dat je dat ook integraal moet bekijken.
Dat integraal bekijken is voor een democratie, en zeker voor een organisatie als de EU, op internationaal niveau, best een uitdaging. Dat is best een uitdaging. Ik noem één voorbeeld vanuit mijn NAVO-ervaring, waarbij ik verantwoordelijk was voor energiezekerheid. Wij zagen in de zomer van 2021 bewegingen in de Europese gasopslagplaatsen door Rusland, waarvan wij dachten: dit is significant en hier zit een bedoeling achter; dit is geen normale marktwerking. Vervolgens ging ik op zoek: bij wie binnen de EU moet ik dit nou kwijt? Je komt uiteindelijk met vier directoraten-generaal in aanraking. Een daarvan is Energy, maar bij Energy hebben mensen nog nooit over veiligheid nagedacht; dat ging namelijk over energie. Dus toen we daar aankwamen met staatjes over bewegingen die we zagen, was het "nee, dit is gewoon marktwerking; prijs, vraag, aanbod, zo zit het". Daar komen we vandaan.
Dus wij zijn, zoals we dat hier nationaal ook hebben gehad, in onze stovepipes, in onze verticale pijlers van economie, wat iets heel anders is dan buitenlandse hulp en iets heel anders is dan veiligheid, geconfronteerd met een wereld die wel degelijk wordt verbonden. Daar moeten we ons toe verhouden. Dat is een groeiproces. Dat is niet alleen een groeiproces qua mentaliteit, waarbij je die pijlers dichter bij elkaar zou moeten brengen. De EU doet dat nu ook en kijkt meer integraal naar verschillende beleidsterreinen waar we als Europa strategisch willen inzetten. Maar dat kost ook gewoon tijd.
Laat ik dan meteen het vraagstuk van de Europese defensie aanpakken. Al geven wij de komende twintig jaar 10% van ons bnp uit aan defensie, ten eerste hebben we de industrie niet om het waar te maken en ten tweede komen we dan nog niet in de buurt van wat we als NAVO uiteindelijk gezamenlijk aan macht op de been kunnen brengen. Daarom zeggen wij ook altijd dat de NAVO de belangrijkste pijler zal blijven voor onze veiligheid. Er is gewoon geen alternatief, niet voor de komende twintig jaar. Ik denk zomaar dat we de komende twintig jaar nou juist de grootste behoefte hebben aan veiligheid en bondgenootschap. Dat betekent dat we tegelijkertijd wel moeten werken aan een meer gelijkwaardige relatie, ook binnen de NAVO en waar het gaat om de Europese versus de Amerikaanse defensie-industrie. Daarbij zul je de Amerikanen ook niet per se tegenover ons vinden. Die zullen ook blij zijn dat wij nu een deel van onze eigen verantwoordelijkheid op het gebied van veiligheid gaan nemen. Maar je moet wel oppassen met duplicaties. Je moet wel oppassen dat je geen structuren gaat creëren waarbij je een bondgenoot uitsluit, terwijl je eigenlijk weet dat je als Europese Unie bij een artikel 5-situatie … Artikel 42 werd genoemd, maar dat zijn twee compleet verschillende ordes. Die zijn compleet verschillend. Op het moment dat artikel 5 serieus wordt, staan hier meer dan een miljoen troepen aan de Europese oostgrenzen om ons te verdedigen tegen Rusland. Wat betreft artikel 42.7: wat de EU nu op de mat kan brengen, is 5.000 man.
Ik wil dus enige realiteitszin brengen in de ambities die we, op de korte termijn althans, als Europa kunnen hebben. Als je die op de korte termijn niet hebt, dan betekent dat ook dat de strategische relatie met de VS van essentieel belang is en dat je die dus goed moet houden. Daar zie je dan weer dat alles met alles verknoopt is, dat je op handelsgebied en op veiligheidsgebied weleens heel andere belangen kunt hebben en dat je elkaar toch moet weten te vinden, omdat die twee gebieden ook weer met elkaar samenhangen. Het is niet eenvoudig, maar ik ben van mening dat het nog steeds eenvoudiger is om vrienden te hebben dan om als Europa alleen te staan in de toch wel gure wereld waarin wij leven.
De voorzitter:
Minister, op het snijvlak van ambities en realiteitszin stel ik vast dat het 15.30 uur is. Zoals aangekondigd, schors ik de vergadering nu tot 16.00 uur in verband met commissieverplichtingen van verschillende leden. Daarna wordt de vergadering hervat. Ik schors dus op dit moment de vergadering.
De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.01 uur geschorst.
Voorzitter: Vos
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heb begrepen dat mevrouw Karimi net op het punt stond een interruptie op de minister te plegen.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de minister en zijn betoog dat er landen zijn die de internationale rechtsorde zoals we die sinds de Tweede Wereldoorlog hebben opgebouwd, niet respecteren en, sterker nog, bedreigen. Maar dan begrijp ik niet hoe we ook voor de komende twintig jaar eindigen bij de Verenigde Staten. Dat land is de internationale rechtsorde op dit moment namelijk behoorlijk aan het bedreigen.
Minister Van Weel i:
Die twintig jaar baseerde ik gewoon op de feitelijke omstandigheden. Zelfs als we nu bedragen tot een veelvoud van wat we nu doen zouden investeren in onze eigen veiligheid, dan is het nog onmogelijk om in de komende twintig jaar te komen tot een positie waarin Europa voor haar eigen veiligheid zorg kan dragen. Veiligheid is uiteindelijk een van de kernpilaren die ons hier in Europa op de been houdt. We zullen daar de VS dus bij nodig hebben. Dat wil niet zeggen dat je kritiekloos met de VS als bondgenoot door het leven hoeft te gaan. Maar we moeten ons er wel rekenschap van geven dat ideeën als zouden wij vanaf volgend jaar met een Europees leger ons eigen grondgebied kunnen beschermen of de afschrikking tegen Rusland kunnen waarmaken ... Dat is niet het geval. Dat betekent dat je te maken hebt met een bondgenoot — en met een bondgenoot zul je zaken moeten doen. Je zult kritiek moeten kunnen wisselen, maar uiteindelijk ook wel zaken moeten doen.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Mij gaat het eigenlijk om iets anders. Voelen de burgers zich veilig, luisterend naar uw verhaal? De komende twintig jaar zijn we afhankelijk van de grillen van een grootmacht, terwijl dat land zelf bezig is om de internationale rechtsorde te ondermijnen. De vraag is in hoeverre dat eigenlijk veiligheid is. De minister zei op een gegeven moment dat als artikel 5 geactiveerd zou worden, er hier een miljoen militairen staan. Maar dat hangt er wel vanaf of de Verenigde Staten het respecteren. Dat kunnen wij op dit moment echt niet met zekerheid zeggen.
Minister Van Weel:
Ik ben daar optimistischer over. Ik denk dat het bondgenootschap staat. We hebben recent nog in Nederland een succesvolle NAVO-top gehad. Daar hebben we afspraken gemaakt over een verhoging van defensie-uitgaven. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat artikel 5 niet staat als een huis, ook onder deze administratie.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.
Ik vind het echt zorgelijk om dit verhaal te horen, ook met het oog op wat er in de rest van de wereld gaande is. Ik denk dat de minister dat echt behoorlijk aan het bagatelliseren is.
Minister Van Weel:
Integendeel, denk ik. Ik zie juist heel veel zorgen in de wereld. Daarbij ben ik op zoek naar vrienden, omdat we al vijanden genoeg hebben. Ik zie de Verenigde Staten ook onder deze administratie in de categorie vrienden, niet in de categorie bedreigingen. Nogmaals, bedreigingen bagatelliseer ik helemaal niet. Ik heb Rusland genoemd. In China zien we natuurlijk een systeemrivaal opkomen. De wereld is echt onveiliger dan ooit. Maar juist in een onveilige wereld moeten we de bondgenootschappen die we hebben, koesteren.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Doorgaand op dit punt. Ook ik viel net eigenlijk bijna van mijn stoel van verbazing, toen de minister voor de pauze zei dat we de Verenigde Staten nog de komende twintig jaar nodig hebben voor onze veiligheid. Ik wijs de minister er even op dat het Europese deel van de NAVO al drie keer zoveel aan defensie uitgeeft als Rusland en ook drie keer zoveel materieel heeft. Daar kunnen we een hele lange discussie over voeren, maar gelooft de minister nu echt dat zelfs als we 10% aan defensie uitgeven, zoals de minister geloof ik zei, dus vijf keer zoveel, Europa dan nog steeds niet in staat zou zijn om zichzelf te verdedigen? Of is het vanuit een soort oude ideologische Atlantische reflex dat de minister zegt dat de Verenigde Staten tot in de lengte van dagen onze bondgenoot blijven?
Minister Van Weel:
U stelt het vrij kort. Laat ik er dan ook kort op antwoorden: het is beide. U heeft beide in mijn betoog gehoord. Als eerste heeft u in mijn betoog gehoord dat wij in een onveiliger wereld zitten dan ooit en dat we daarbij op zoek moeten naar bondgenootschappen, naar bondgenoten en naar vrienden. Daarvan zijn de VS er eentje die ons over de afgelopen 80 jaar als trouw bondgenoot terzijde heeft gestaan. Nogmaals, militair gezien heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dat nu niet zo zou zijn. Dus dat bondgenootschap behoud ik ook graag, vanuit rationeel en ideologisch standpunt. Ik vind dat we dat moeten koesteren.
Maar het is ook feitelijk het geval dat we, als je over de afgelopen drie jaar kijkt naar de stijging van defensie-uitgaven in Europa en naar hoe het zich gematerialiseerd heeft in de groei van de Europese defensie-industrie, dat nog niet voortvarend genoeg doen. Meerderen van u hebben het al gezegd: de diagnoses doen we vaak heel goed in de EU, maar acteren we daar dan ook met volle kracht op? Ja, ik vind dit een punt waarop we dat nog niet doen.
Nogmaals, het is niet het een of het ander. Ik vind dat je ook binnen dat bondgenootschap moet werken aan een sterker EU-defensiecomponent en aan een EU die meer gewicht in de schaal legt. Dat is ook beter voor een bondgenootschap, omdat je dan op gelijkwaardiger niveau met elkaar omgaat en je niet meer afhankelijk bent. Te sterke afhankelijkheden zijn niet goed, in welk veld dan ook, of het nu gaat om critical raw materials of om technologie. We zien nu ook in de chipwereld wat er overnight kan gebeuren. Te sterke afhankelijkheden van vrienden zijn niet goed en ook niet van bedrijven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Over die feitelijke discussie, zoals de minister dat noemt, zullen wij het denk ik niet eens worden. Naar het oordeel van mijn fractie zal Europa wel degelijk in staat zijn, en is Europa eigenlijk al in staat, om zichzelf te verdedigen, zeker als we meer gaan samenwerken en wat fragmentatie eruit halen. Het is niet nodig om de defensie-uitgaven daarvoor te verdubbelen, laat staan te vervijfvoudigen.
Maar nog doorgaand op het punt van collega Karimi. De minister noemde net in zijn beantwoording de Verenigde Staten een vriend. Dat is natuurlijk al 80 jaar de lijn van de Nederlandse regering. Het is duidelijk dat wij ons daar misschien meer zorgen over maken dan de minister, maar kan de minister ook op een punt komen, of het nu tijdens deze ambtstermijn van president Trump is of in de toekomst, dat hij zegt: de Verenigde Staten glijden zo ver af, weg van de democratie naar een autocratie, dat ze eigenlijk geen betrouwbare bondgenoot meer kunnen zijn? Als het gaat om het hebben van bondgenoten om onze waarden te verdedigen, dan kun je geen land als bondgenoot hebben dat zelf die waarden met voeten treedt. Kan er een moment zijn waarop dat punt is aangebroken?
Minister Van Weel:
Dat punt is er nu absoluut niet. De VS zijn een functionerende democratie. Ja, er vinden nu ontwikkelingen plaats waar we zorgen over hebben, waarover we kritiekpunten delen. Tegelijkertijd zijn de Amerikaanse instituties echt wel tegen een stootje opgewassen. Ik zie dat grote risico dat u schetst, dat doemscenario, op dit moment dus niet. Ik zou willen zeggen: we zullen er ook in Europa voor moeten waken, ook met onze eigen EU-lidstaten. We komen daar later nog op terug, maar het politieke klimaat staat op heel veel plekken onder druk en we zullen gezamenlijk moeten vechten voor de democratie. Ik vind de VS nu niet de grootste bedreiging voor ons.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot.
Ik ben het helemaal eens met de minister op het punt van de zorgen over hoe het in Europa zelf gaat met de rechtsstaat en die waarden waarvan we zeggen dat het de waarden van de Europese Unie zijn; die waardegemeenschap. Dat was natuurlijk ook een deel van mijn betoog. Daar komt de minister ongetwijfeld later nog op terug. Maar het een is natuurlijk wel met het ander verbonden. Want het is juist ook Amerika met de huidige Trumpregering dat bijvoorbeeld via uitspraken van de vicepresident, maar ook op andere momenten, bewust pogingen heeft gedaan om wat ons betreft antidemocratische en antirechtsstatelijke krachten in de EU te versterken. Niet de minste, zou ik zeggen, zeker ook vanuit het perspectief van de minister, namelijk oud-secretaris-generaal van de NAVO De Hoop Scheffer, heeft onlangs nog zijn zorgen over geuit over de rechtsstaat in Europa en hoe die ook wordt bedreigd vanuit de huidige Amerikaanse regering. Hoe daar wordt gesproken over de democratische rechtsstaat in Europa en hoe vanuit Washington bepaalde politieke krachten in Europa worden versterkt die de democratische rechtsstaat ondermijnen, is een reële dreiging. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Van Weel:
We komen in een wat filosofische discussie die niet heel veel meer met het directe onderwerp van vandaag te maken heeft, maar ik kan u daar wel een begin van een antwoord op geven. Het moge duidelijk zijn dat de Amerikaanse regering die er nu zit een uitgesproken mening heeft over aan welke bewegingen en leiders, overigens binnen het democratisch bestel, zij in Europa de voorkeur geven. Als je ze daarop aanspreekt — dat doen we ook, want we vinden dit soort inmenging onwenselijk — dan krijg je natuurlijk per kerende post terug dat Europese politici zich in de aanloop naar de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten ook heel nadrukkelijk hebben uitgesproken voor een bepaalde kandidaat en tegen bepaalde andere kandidaten. Zij zien dat op hetzelfde niveau van inmenging. Heel objectief gezien kun je het daar niet eens volledig mee oneens zijn. Ik denk dat het belangrijkste is dat we elkaars democratie respecteren. Dat wil zeggen dat wij vanuit Europa zuinig moeten zijn met onze kritiek op welke keuzen er uiteindelijk in de Amerikaanse verkiezingen worden gemaakt en dat we zaken hebben te doen met de leiding van het land die er zit. Omgekeerd kunnen wij dan ook met een zuiver geweten hetzelfde terug verwachten. Dat zullen wij ook altijd bepleiten.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Hij was bij blokje twee.
Minister Van Weel:
Ja, maar dat is wel een lang blokje, dus ik ga daar nog even op door.
Dat brengt ons bij handel. Handel is natuurlijk een van de grote punten waar de EU zich toe zal moeten verhouden in de komende jaren. Er werd gesproken door de heer Van Ballekom over de uitholling van de Wereldhandelsorganisatie en het met voeten treden van regels door China, maar uiteindelijk door de opstelling van de Verenigde Staten ook door de VS, waardoor de Wereldhandelsorganisatie een lame duck is geworden. Wij betreuren dat zeer. We denken dat de Wereldhandelsorganisatie zeker een open en vrij land als Nederland ontzettend veel gebracht heeft. Daarom geven we ook niet op. Nog steeds gaat 70% van de wereldhandel via de Wereldhandelsorganisatie. Dat moeten we koesteren. Tegelijkertijd zien we ook de zware stormen die nu boven de vrije handel hangen.
Dat is natuurlijk een naadloos bruggetje naar het handelsakkoord dat is afgesloten met de Verenigde Staten. Was dat een perfect akkoord? Dat denk ik niet. Er zat ontzettend veel druk op. Er dreigden zeer zware tarieven, over en weer. Ik denk dat de voorzitter van de Europese Commissie daar in ieder geval als positiefs uit heeft gehaald dat hogere tarieven dan de 15% voorlopig zijn afgewend. Ik denk dat dat echt anders had kunnen zijn. Nog sterker, we hebben bij een heleboel andere landen gezien hoe dat kan aflopen.
Dit was nog geen handelsakkoord. Er werd ook gevraagd: wat voor mandaat had de voorzitter nou om dit te doen? Nou, dat mandaat had zij niet nodig. Dit is geen akkoord. Het is een politieke afspraak tussen de VS en de Europese Commissie. Daar zit natuurlijk ook het risico in dat op enig moment, of op elk moment eigenlijk, deze afspraken weer im Frage kunnen worden gesteld. Ja, dan zijn we weer terug bij af. Dat is een onwenselijke situatie. Ik denk dat we zouden moeten streven naar meer bestendige afspraken. Zeker als we elkaar als bondgenoten zien, zoals ik in een vorige interruptie zei, dan hoort daar ook bij dat je dan op handelsterrein op die manier met elkaar omgaat. Daar zullen wij ons aan blijven committeren. Maar nogmaals, heel eenvoudig zal dat niet zijn.
Overigens zijn zaken als CBAM en digitale zaken buiten dit handelsakkoord, of deze politieke afspraak, gebleven voor dit moment. We doen ook geen concessies aan onze wetgeving. Het is heel duidelijk dat daar geen mandaat voor is voor de Commissie. Daar zullen we ook aan vasthouden. De wetgeving is democratisch tot stand gekomen, omdat wij geloven dat wij die maatregelen moeten nemen voor het level playing field, maar ook voor hoe wij de wereld van morgen voor ons zien. Daar zullen we dus ook geen concessies van de Commissie op accepteren.
Wat moeten we dan doen om de concurrentiepositie van de EU te versterken? Ontzettend veel. Ik denk dat een heleboel onderwerpen die u vandaag heeft aangedragen … Op alles zou ik zeggen: ja, en meer. Vergelijk het met wat ik zei over de Europese defensie-industrie. Het moet sneller en met meer overtuiging.
Artificial intelligence werd genoemd. Sommigen hadden het over een Europese cloud. Ik ben het daar allemaal mee eens. Vind ik het wenselijk dat al onze gegevens in een Amerikaanse cloud staan? Nee. Ik ben wel blij dat ze niet in een Chinese cloud staan. Zou ik willen dat ze in een Europese cloud staan? Ja, maar vertelt u mij maar bij welk bedrijf ik moet zijn, een bedrijf dat het binnen afzienbare termijn op eenzelfde niveau kan gaan afleveren. Dat zijn enorme trajecten. We hebben te laat gerealiseerd dat wij daar als EU mee moesten concurreren en dat we de afhankelijkheden niet moesten laten overheersen, maar dat is wel gebeurd. Als je kijkt naar het aantal big tech firms dat uit Europa afkomstig is versus het aantal big tech firms uit de Verenigde Staten of uit China, zie je dat wij ver achterlopen. Dat zijn geen makkelijke strijden om in te lopen. Waar je bedrijven hebt die honderden miljarden verdienen en daarvan enorme bedragen in ontwikkeling en research and development kunnen stoppen, zul je dat hier bijna van scratch af aan moeten gaan opbouwen. De overheid is nog steeds niet de beste investeerder ter wereld, dus ook daarbij zal je frictieverliezen krijgen bij verkeerde investeringen in initiatieven die niet lukken.
Desondanks hebben we geen keuze. We zullen ook op het terrein van technologie moeten werken aan onze technologische afhankelijkheid. Ik denk dat Nederland ook hierin — ik noemde de Semicon Coalitie al eerder — een voortrekkersrol vervult. We hebben een bloeiend innovatief ecosysteem. Denk aan Eindhoven en Delft, maar ook aan Wageningen en de hele landbouwtechnologiesector. Wij zijn daar echt nog steeds toonaangevend in. Dat is fantastisch. Daar komen vaak start-ups uit. Maar het gaat mis bij het scalen van dit soort bedrijven naar de reuzen die we kennen uit de Verenigde Staten en China. Dat komt deels door onze versnipperde kapitaalmarkt. Er moet echt wat verbeteren als het gaat om het genereren van voldoende privaat kapitaal om over grenzen binnen Europa te investeren in dit soort potentiële bedrijven. Daarom zijn wij ook voor toewerken naar een kapitaalmarktunie, juist om hier een level playing field te krijgen. Maar wij zijn daar ook voor om te voorkomen dat dit soort bedrijven — dat gebeurt nu — na vijf jaar groeien in Nederland uit pure noodzaak verhuizen naar Maryland, omdat ze daar wel het kapitaal en wel de schaal van de markt kunnen krijgen die ze hier niet ervaren. Daarin doen we in Europa iets niet goed. Ik denk dat dat een hele belangrijke prioriteit is, die we onder andere via de Semicon Coalitie proberen op te werpen.
Dat geldt ook voor de critical raw materials. De EU heeft nu het initiatief genomen om te werken aan het verminderen van de afhankelijkheden daarvan. Daarin ligt voor mij een link met de handelsakkoorden. Uiteindelijk blijkt het als Europese Unie toch heel moeilijk te zijn om handelsakkoorden af te sluiten. We hebben in uw Kamer gezien hoe lastig dat was met CETA. Maar je zou zeggen: als het met Canada niet lukt, met wie dan nog wel? Ik grijp even terug op mijn vorige punt. Als je geen vrienden vindt in deze gure wereld, ook op het gebied van handel en economie, loop je het risico dat ze wel met de andere kant zakendoen en niet met jou. Ik wil toch even de aandacht vestigen op Mercosur, een van de verdragen die natuurlijk op enig moment ook in uw richting zal komen. Er ligt ontzettend veel potentie in Latijns-Amerika, met name als het gaat om Chili en de rare earth materials. Daarvoor zijn wij nu bijna volledig afhankelijk van China. Als wij willen werken aan strategische autonomie, is een deel van het antwoord daarop ook het sluiten van handelsakkoorden met partners die wel like-minded zijn en waar wij ons wel mee kunnen verhouden. Daarom juichen wij toe dat de Commissie onderhandelt met India, Indonesië en de ASEAN in bredere zin, om te komen tot dit soort overeenkomsten.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb een verduidelijkende vraag op het punt van de handelsakkoorden. CETA was een gemengd akkoord en Mercosur wordt nu voorgelegd als een puur handelsakkoord, waardoor de aanvaarding via de EU-procedures gemakkelijker is dan bij CETA. Mijn vraag die daaraan verbonden is, is de volgende. Is de minister ook van mening dat het beter is die dingen gewoon gescheiden voor te leggen, dus een handelsakkoord gewoon als EU-handelsakkoord te behandelen en andere akkoorden die ratificatie vragen anders voor te leggen?
Minister Van Weel:
Gemakshalve ben ik geneigd om ja te zeggen, maar ergens is het ook een zwaktebod. Het idee van de gemengde akkoorden was nu juist dat je niet alleen maar op het handelsdeel overeenstemming kon vinden, maar ook toenadering kon vinden op andere vlakken — denk bijvoorbeeld aan mensenrechten of anderszins — die je juist in zo'n gemengd akkoord veel beter kwijt kan. Ik ben in de kern veel meer voor de gecombineerde akkoorden. Maar als het niet lukt op die manier, dan moet het maar zoals het wel kan. Dat ben ik met u eens.
Mevrouw Huizinga vroeg of investeringen in cyberveiligheid en digitale weerbaarheid ook kunnen worden gerekend tot de nieuwe NAVO-norm. Ja, niet zozeer onder de 3,5% binnen de 5%, want die moeten echt aan militaire zaken worden uitgegeven, maar wel onder de 1,5%. Daar zetten wij ons ook hard voor in. Er moet ook op het gebied van civiele en digitale weerbaarheid een heleboel gebeuren, ook in ons land. "Niet alleen in ons land", zeg ik daar overigens bij. We lazen vanmorgen nog dat er in België zo'n 2,5 miljoen telefoonlocatiegegevens gehackt zijn. We zijn dus allemaal kwetsbaar op dit punt. Dat gaat investeringen vragen. Wij willen heel graag dat die onder die 1,5% komen te vallen.
Ik noemde al de Critical Raw Materials Act en de Clean Industrial Deal. Dat is natuurlijk een van de initiatieven die op dit moment lopen. Laat ik vooropstellen dat er vaak wordt gesuggereerd alsof wij met dit soort acts onszelf uit de markt concurreren. Ik denk dat het tegenovergestelde de bedoeling is en ook de waarheid kan zijn. Het idee is nu juist dat je tien, twintig jaar vooruitkijkt waar anderen nog niet zijn en dan kijkt: waar ligt onze toekomstige voorsprong? Uiteindelijk ligt die voorsprong ook bij schonere industrie. Het zou raar zijn als we een andere kant op zouden bewegen. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet blind. Wat we willen voorkomen, is dat fabrieken hier worden opgetild in de Rotterdamse Europoort, lock, stock and barrel naar een land in het Midden-Oosten worden gevaren en weer in elkaar worden gezet. Ook die voorbeelden zijn er op dit moment. Dus ja, met al deze initiatieven zullen we tegelijkertijd moeten kijken: draagt dit wel bij aan het behoud van ook onze eigen economische basis in Nederland? De chemie, zo zult u gehoord hebben, is de laatste tijd een van de zorgenkindjes in Europa. Dat heeft overigens niet alleen maar te maken met milieu- of duurzaamheidseisen. Dat heeft ook te maken met energieproductie, regelgeving en arbeidskosten. Ook daar zullen we als EU weer op een creatieve manier moeten kijken: wat is nu de chemie van de toekomst en hoe zorgen we gezamenlijk dat wij hier de leiding houden over tien, twintig jaar terwijl we niet onnodig bedrijven nu wegjagen uit Europa die we ook hard nodig hebben? Want ook dat is strategische autonomie, namelijk het behouden van industrieën.
Dat is deels een antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen, die het had over windmolens op de Noordzee in plaats van de Chinezen. Wat de afhankelijkheden betreft die wij van China hebben gecreëerd, denk ik dat wij het er allemaal over eens zijn dat we daar moeten diversificeren. Rare earth materials: it's a dirty job om ze uit de grond te halen. We hebben dat op dit moment allemaal overgelaten aan China. Uiteindelijk komen we er nu achter dat honderd procent vertrouwen op één supplychain om meerdere redenen erg onverstandig is. Ja, dan kom je dus voor hele moeilijke keuzes te staan. Rare earth materials zitten ook in Europa. Half Scandinavië zit er vol mee. Maar als je het daar uit de grond wil halen, dan komen daar weer ontzettend veel andere nadelen bij kijken, want dat kan op dit moment nog niet op een schone manier. Ik denk dat het voor Europa nou juist aangelegen is, juist vanwege de technologische innovatieve kracht die we hebben, om elke keer te kijken, zoals bij green steel: wat is nou de toekomst van deze industrie en kunnen we daar nu een technologische oplossing voor maken?
Ik zeg u dat AI ons daar enorm bij gaat helpen. De vraag was: weegt het energieverbruik van AI wel op tegen de voordelen die we ervan hebben? Ja, want uiteindelijk gaat AI er ook voor zorgen dat wij processen efficiënter indelen, dat wij onze energienetwerken op een betere manier kunnen aansturen en dat wij met nieuwe chemische verbindingen kunnen werken waarmee we minder energieverlies hebben bij transport. Ik denk hoe dan ook niet dat we de keuze hebben, want AI komt en AI komt hard. De keuze die we wel hebben in Europa is welke AI we willen en hoe we ervoor zorgen dat wij dat op een verantwoorde manier invoeren, dat er geen Chinees algoritme of denkbeeld achter zit en ook liever geen Amerikaans denkbeeld of belang, maar dat daar een Europees belang achter zit.
Ik moet wel zeggen dat als ik in mijn vorige functies vertelde dat ik van de NAVO in Brussel kwam, er vaak werd gezegd "ah, you come from the Silicon Valley of regulation as opposed to the Silicon Valley of innovation", zoals Silicon Valley natuurlijk ooit bedoeld was. Dat spanningsveld zit er wel binnen de EU en dat grijpt ook in op de vragen over de regeldruk in Europa. Natuurlijk moet deze Commissie ook continu kijken naar of we het niet alleen maar moeilijker maken voor ondernemers, maar of we het ook mogelijk maken om te innoveren en te groeien.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank voor deze reactie, ook naar aanleiding van mijn opmerking. Ik sprak in mijn speech over een tweede grote industriële revolutie eigenlijk, op het gebied van AI en ICT. Vindt u dat Europa daar voldoende, met de urgentie die u zelf net noemt, ten opzichte van China ook, prioriteit aan gaat geven?
Minister Van Weel:
Ik vind dat we dat gaan doen. Ik zie nu bewegingen in Europa om daadwerkelijk de handen ineen te slaan en hier met veel geld aan bij te dragen. Ik denk dat wij als Nederland daar goed gepositioneerd zijn. De minister van Economische Zaken heeft recent in Groningen een AI-fabriek geopend. Nogmaals, aan talent ontbreekt het hier niet in Europa. Dat talent is er. Het gaat erom of je de schaal kunt bereiken die je nodig hebt en daar het kapitaal voor kunt binnenhalen dat nodig is om de schaal te bereiken waarmee je uiteindelijk het formaat haalt waarmee je meedoet tegen de Googles en de Microsofts van deze wereld. Dat is, denk ik, vooral de uitdaging voor Europa. Dat vereist veel investeringen, maar dat vereist ook dat het makkelijker wordt gemaakt voor privaat kapitaal om dit soort investeringen te doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is dus een uitdaging, zegt u, maar de vraag die ik heb, is of we dat op heel korte termijn georganiseerd gaan krijgen, ook met de financiën, de kapitaalmarkt en wat dies meer zij. Want China gaat natuurlijk in een ijltempo verder en zolang wij goede diagnoses daarover maken en plannen, maar niet de middelen hebben en de prioriteit eraan geven, lopen we steeds verder achter in dat nieuwe industriële geweld van de tweede grote industriële revolutie die volgens mij aan de orde is.
Minister Van Weel:
Ik zie het in ieder geval als een add-on. AI gaat, om een voorbeeld te geven, onderdeel zijn van alles wat wij doen. Of het direct alles vervangt, weet ik niet. Dat zal de toekomst moeten uitwijzen. Maar dat we hierbij moeten zijn als Europese Unie is helder. We zijn goed in de diagnose. Ik denk dat we met de AI Act in ieder geval de kaders goed hebben neergezet van wat we willen dat AI wel doet en bovendien ook niet kan. Hoe houden we dat op een verantwoorde manier in de hand? Ik denk dat we nu meer moeten doen in waar we daadwerkelijk in gaan investeren en hoe we ervoor zorgen dat dat beklijft. Daar zal het nieuwe MFK ook de nodige duidelijkheid in moeten bieden. Nogmaals, ik ben positief over de inhoudelijke voorstellen en bewegingen die er in het MFK staan. Op de overall grootte daarvan kom ik straks terug.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is het een idee, zo leg ik de minister voor, om hier voor ons misschien op een voor hem geschikt moment iets meer over op papier te zetten in een brief, over die diagnose, maar vooral ook over de uitdaging om daar concrete stappen in te zetten, wat de Nederlandse positie daarin is en hoe dat zich in Europa sterk zou kunnen verbeteren? Ik denk dat dat goede informatie zou kunnen zijn, want het is een heel groot dossier.
Minister Van Weel:
Absoluut. Ik zal dat overigens niet alleen doen; de minister van Economische Zaken zal daarbij het voortouw nemen. Dat heeft hij namelijk op dit dossier, maar ik ga het aan hem doorgeleiden. Dat zal hij met alle liefde en plezier doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een toezegging, minister?
Minister Van Weel:
Dat is een toezegging.
De heer De Vries i (SGP):
Ik hoor de minister heel enthousiast over de mogelijkheden van AI om het energieverbruik omlaag te brengen en mijn vraag is toch een beetje waar dat op gebaseerd is. Als ik kijk naar de geschiedenis van allerlei producten die energiezuiniger geworden zijn, heeft dat namelijk in het algemeen alleen het resultaat gehad dat we die intensiever gaan gebruiken. Het heeft tot nog toe dus weinig aanleiding gegeven tot het echt omlaag brengen van het energieverbruik. De ambities ten aanzien van AI gaan natuurlijk veel verder dan het gebruik van AI zelf. Het gaat over allerlei toepassingen. Naarmate er daar meer van gerealiseerd zullen worden, is het, zelfs met allerlei besparingen die AI zou kunnen bedenken — overigens gaat het bedenken daarvan natuurlijk ook weer energie kosten — nog maar zeer de vraag of die werkelijk zullen leiden tot het naar beneden brengen van het energieverbruik. Mijn vraag is dus een beetje waaraan de minister dit optimisme ontleent.
Minister Van Weel:
Nou, dat zit in mijn aard. Dat helpt in dit vak, kan ik u vertellen. Daarnaast heb ik me hier een tijd in verdiept. AI gaat ons ook inzichten bieden waar wij zelf nog niet toe gekomen zijn, bijvoorbeeld daar waar het gaat om — ik noemde het al — nieuwe materialen, nieuwe manieren van energieopslag, een efficiënter management van energienetwerken en het voorkomen van verlies. Die doorbraken gaan we dus echt wel zien met de volgende generatie AI. Nu is ChatGPT zeer behulpzaam en kan het een hoop taken zoals wij die kunnen of net iets minder goed en in sommige gevallen misschien net iets beter. Maar generative AI, de volgende generatie, gaat ons echt deze nieuwe inzichten bieden, bijvoorbeeld in het genezen van ziektes en in het vinden van nieuwe chemische verbindingen waarmee we nieuwe materialen hebben, waarmee we andere soorten batterijen kunnen maken en waarmee we vraagstukken rondom de afhankelijkheden die we hebben van rare earth materials wellicht kunnen oplossen. Daar komt mijn optimisme vandaan.
De heer De Vries (SGP):
Ik zal er niet verder op doorgaan vanwege de tijd, maar ik denk toch dat ik dat enthousiasme niet zo heel erg deel, omdat het toch nog steeds de parallel heeft met allerlei dingen die we nu beter of energiezuiniger zouden kunnen gaan doen. Ik ben dus toch bang dat de geschiedenis laat zien dat het lastig is om AI, en technologie in het algemeen, inderdaad te gebruiken om ons energieverbruik omlaag te brengen. Dat ligt dus voor een heel groot deel aan ons gedrag. Ik denk dat AI natuurlijk zal helpen om die oplossingen te vinden. U zegt: die zal oplossingen vinden. Nee, ik denk dat mensen dat doen, maar ondersteund door AI en dat het dan ook nog weer aan mensen is om te bekijken wat je daarmee precies gaat doen. Nou goed, ik deel het optimisme van de minister nog niet helemaal, maar het is mooi om te horen dat de minister een optimistisch mens is, want dat is altijd goed.
Minister Van Weel:
Met uw geloof dat AI in de toekomst niet meer zal kunnen dan mensen, bent u eigenlijk de optimist. Ik denk dat, juist bij complexe vraagstukken, een heleboel indicatoren erop wijzen dat we zaken waar we tot nu toe nog niet met ons menselijk brein bij in de buurt gekomen zijn, kunnen gaan oplossen met AI, en overigens ook met kwantumcomputers. Dat heeft ook z'n nadelen. Die risico's hoor je ook, ook van mensen die aan de wieg hebben gestaan van de technologie zelve. Maar ik denk dat we qua energiegebruik ook geen keuze hebben. We gaan niet AI niet hebben. Net als licht zal het onderdeel zijn van alles wat we doen in enige vorm. Dus de keuze is niet reuze in dit geval. We zullen daar wat mee moeten. Nogmaals, dan zet ik graag in op een sterke EU-geleide effort en niet alleen maar op de afhankelijkheid van modellen van buiten.
Een ander onderdeel van strategische autonomie is natuurlijk de onafhankelijkheid van energiebronnen buiten Europa. Daarbij zijn de Russische fossiele brandstoffen nu de acute focus. Er is een hoop gebeurd de afgelopen jaren. In eerdere sanctiepakketten zijn daaraan al grenzen gesteld, maar we zijn er nog niet helemaal. Er werd al gevraagd naar lng. In het veertiende sanctiepakket, van afgelopen jaar, mocht er niet meer overgeslagen worden met Russische lng. Als gevolg daarvan, omdat die meerjarige contracten wel liepen, wordt er nu dus meer Russisch lng geïmporteerd, omdat het niet meer kan worden overgeslagen. Dat is niet omdat er daadwerkelijk behoefte is aan Russisch lng. Er is voldoende lng te vinden op de markt. Het makkelijke van lng is dat het niet uit een pijpleiding komt en dat je het dus gewoon op de wereldmarkt kunt inkopen. Dat is omdat die langjarige contracten nog liepen en daar kom je niet zomaar vanaf. Wat Nederland betreft: in het laatste sanctiepakket is dus wel afgesproken om lng, het Russisch gas, op korte termijn uit te faseren. Dat levert voor ons geen problemen op. Dat levert ook geen problemen op voor Duitsland, waar nu het meeste van ons lng dat we uit Rusland halen doorheen gaat voor het verder Europa in gaat. Dat is één.
Dan houden we de Russische olie nog over. Er zijn een aantal landen die op dit moment zeggen dat zij niet zonder Russische olie in hun energievoorziening kunnen voorzien. Op die landen zullen wij de druk verder opvoeren om nu echt werk te maken van alternatieven, die naar onze mening nu wel degelijk online komen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de pijpleiding die vanuit Kroatië loopt en om alternatieven door over te schakelen op gasvoorzieningen. Ik denk dus dat op dat punt de politieke wil gecreëerd zal moeten worden. Daar zijn we gezamenlijk verantwoordelijk voor. In die zin juich ik wel toe dat president Trump uiteindelijk gekozen heeft voor een vrij zware sanctievariant op LUKOIL en Rosneft, de twee grootste olieproducenten die Rusland kent. Die sancties zullen daadwerkelijk een effect hebben op de Russische economie. Wij kunnen daar als Europa niet in achterblijven. Ook wij zullen naar mijn mening moeten volgen in een volgende fase.
Ik heb het al gehad over grondstoffen. RESourceEU is natuurlijk het project dat daar … Ik denk dat ik in ieder geval aan het einde ben van mijn kopje "in de wereld" en over kan gaan naar het kopje over Oekraïne specifiek. Dat is ook in de wereld, maar ietsje uitgebreider en dichterbij.
U zit goed in deze discussie en ik denk dat die actueel is. Mijn afdronk van wat ik vorige week heb gezien in Kyiv is dat de strijd aan het front zwaar is. Om een voorbeeld te geven van de verliezen die geleden worden: Rusland heeft in een enkele maand dit jaar 20.000 man verloren — 20.000 doden in één maand, terwijl deze oorlog al zo veel maanden duurt. U kunt de optelsom maken: dat is hetzelfde aantal als de Russen in tien jaar Afghanistan zijn kwijtgeraakt. Dat geeft aan hoe bloedig deze oorlog is en hoe noodzakelijk het is dat er snel een einde aan komt, want er vallen natuurlijk ook ontzettend veel slachtoffers aan Oekraïense zijde. Als je kijkt met welke winst dat gebeurt, dan zie je dat het front eigenlijk nauwelijks beweegt. Dat is de afgelopen twee jaar al het geval.
Ik denk dus dat ieder weldenkend mens zo snel mogelijk een einde wil aan dit conflict, via een staakt-het-vuren langs de huidige lijnen. Ik zei "weldenkend mens", omdat we ook zien dat president Poetin bereid is om deze verliezen te lijden. Dat zegt iets over hoe geharnast hij in deze strijd zit. Je zult hem dus naar de tafel moeten dwingen. We komen er niet met een goed gesprek en de vraag: zullen we er een einde aan maken? Als de perceptie aan Russische zijde is dat er winst geboekt is in dit conflict, dan houdt het conflict niet op en komt het weer terug. Er zal dus dwang op Rusland moeten worden uitgeoefend. Dat moet gebeuren door Oekraïne in staat te stellen om de huidige verdediging voort te zetten, om ervoor te zorgen dat de frontlijn niet beweegt, met alle prijzen die ze daarvoor betalen. Dat betekent ook dat we Oekraïne moeten helpen en in staat moeten stellen om strategische militaire doelen van Rusland te raken.
We zien dat ze daar ook daadwerkelijk effect mee hebben. De economische pijn die is veroorzaakt door het uitschakelen van de Russische olie- en gasindustrie is significant. Rusland importeert nu zijn eigen geraffineerde brandstof en diesel weer terug uit China, uiteraard tegen een hogere prijs. Je kunt Rusland dus echt economisch raken. Ik denk dat je Rusland ook economisch op de knieën kunt krijgen. Dat is niet bedoeld tegen de individuele Rus, maar dat is wel het dwangmiddel waarmee president Poetin uiteindelijk zal zien dat hier voor de lange termijn geen winst te behalen is en dat hij een alternatief pad moet bewandelen. Dat is onze insteek op dit moment. Maar daar is geld voor nodig. Dat geld wordt op dit moment niet gelijkwaardig geleverd, ook niet binnen de EU. Daar maken we ons wel hard voor, maar op dit moment is er een scheve verhouding. Nederland loopt daarbij voorop, waar ik trots op ben, maar we moeten meer doen om anderen mee te krijgen.
Daar komen ook de bevroren tegoeden bij kijken. Onder anderen de heer Van Apeldoorn vroeg of daar ook een Hongaarse blokkade op zit. Normaal gesproken doe ik over het krachtenveld geen uitspraken, maar ik kan u zeggen dat er geen Hongaarse blokkade is voor het gebruiken van de bevroren tegoeden. De angel zit op dit moment in het volgende. Ik kan dat zeggen omdat premier De Wever daar vrij open over is geweest. België heeft op dit moment het gevoel dat ze te veel alleen in de wind komen te staan op het moment dat er in juridische zin iets zou gebeuren met de tegoeden die in België staan en zij dus een financieel risico lopen. Ik vind dat we daaruit moeten komen. Ik denk dat we deze gelden nodig hebben. Ik denk dat ze voor de komende twee jaar verlichting kunnen brengen en daarmee perspectief voor Oekraïne kunnen bieden. Omgekeerd bieden ze Rusland perspectief dat ook Oekraïne voorlopig de strijd niet hoeft te staken omdat ze tegen het einde van de schatkist aankijken. Die druk zullen we moeten zetten. Daarom zijn wij er ook zeer op gebrand om daar met de Commissie uit te komen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goed dat u daar zo duidelijk op ingaat. Mijn vraag is de volgende. Ik heb ook de uitvoerige persconferentie van premier De Wever gehoord, met de hele internationale pers. Hij zinspeelde op een alternatief met gemeenschappelijke schulden, in plaats van het afpakken van de Russische tegoeden in België. Dat begrijp ik wel. Is dat eventueel een vluchtroute? Ik stel die vraag omdat ik denk dat als die andere route, namelijk het gebruiken van de tegoeden van Rusland in België, te veel diplomatieke vertraging gaat opleveren, wat met alle juridische risico's heel begrijpelijk is, het scenario van vluchten in een gemeenschappelijke schuldroute aan de orde komt. Ik ben daar niet voor, maar wie ben ik? Kan de minister iets zeggen over de vraag of het eerste scenario echt snel moet gebeuren? In tijd van oorlog is er natuurlijk geen tijd om daar heel lang over te blijven doen, ook al zijn de Belgische belangen in het geding. De oorlog wordt heviger. Er moeten vanuit ons snelle manieren komen om die oorlog voor Oekraïne te financieren.
Minister Van Weel:
Wij zijn net als de heer Van Rooijen geen voorstander van het aangaan van een gemeenschappelijke schuld. Wij denken dat de route van de bevroren tegoeden een goede is en dat we daar uiteindelijk ook weer op zullen uitkomen. Dit moet inderdaad allemaal met stoom en kokend water, dus ik hoop echt dat we daar voor het einde van het jaar een acceptabele modus in hebben gevonden, ook voor België. België mag daar natuurlijk niet alleen in staan. We moeten natuurlijk ook zorgen dat er financiële en juridische stevigheid ligt onder wat we dan gaan doen. En op het moment dat we dit zouden gaan doen, moeten we ook steun hebben van andere munten, zoals de G7-landen. Ik denk dat dat kan; daar zullen we ons voor inzetten. Die andere route acht ik minder kansrijk. Dat was Oekraïne, voorzitter.
Dan kom ik bij het Midden-Oosten. Laat ik beginnen met zeggen dat ik in New York, in alle contacten die ik heb gehad, langzaam ben gegroeid naar mijn steun voor het inmiddels twintigpuntenplan, dat daar tijdens de Algemene Vergadering van de VN is ontstaan. Ik zal u zeggen waarom. Aan de ene kant is dit het eerste plan dat kan rekenen op steun van alle landen in de regio. Alle Arabische landen hebben zich geschaard achter de fases die in dit plan zijn neergelegd. Zij hebben ook gezegd dat ze zich daar hard voor zullen maken, ook richting de druk op Hamas. Aan de andere kant ben ik optimistisch, omdat ook Israël zich heeft gecommitteerd aan dit plan, aan alle fases, inclusief de terugtrekking uit Gaza en inclusief het toestaan van ongelimiteerde humanitaire hulp. In al de jaren dat ik rondloop en te maken heb met het vredesproces in het Midden-Oosten, en dat zijn er nogal wat, heb ik nog nooit zoveel stars aligned gezien als nu in dit plan. Is het een perfect plan? Nee, en dat zult u ook niemand horen zeggen. Maar het is wel een plan dat het perspectief van de tweestatenoplossing openhoudt. Het is een plan dat niet alleen voorziet in een staakt-het-vuren vandaag, maar ook in hoe we morgen de enorm moeilijke situatie in Gaza gaan verbeteren en oplossen. Daarmee is het een plan waarmee we perspectief kunnen creëren. Dat perspectief is nodig, want ik denk dat niemand in Nederland en wereldwijd deze oorlog nog een dag langer had willen zien doorgaan.
De inzet vanuit het kabinet is daarom nu gericht op het maximaal faciliteren van de implementatie van dit plan. We beseffen namelijk allemaal dat dit niet eenvoudig zal zijn. Fase 1, het staakt-het-vuren, het verkrijgen van ongelimiteerde toegang, het uitruilen van de gijzelaars en de lichamen van gijzelaars, was niet eenvoudig. We hebben de afgelopen twee weken gezien dat het met horten en stoten gaat, dat het ontzettend fragiel is en ook mis kan gaan. We hebben ook gezien dat er ontzettend veel moet gebeuren in de volgende fase.
Een van de moeilijkste zaken in die volgende fase wordt het ontwapenen van Hamas. Ik praat met alle landen die contacten hebben met Hamas, of dat nu Turkije, Qatar of Egypte is. Ik heb ze de afgelopen weken allemaal gesproken en ik ben ook in bijna alle landen in de regio op bezoek geweest. Iedereen is ervan overtuigd dat het klaar is met Hamas in Gaza, dat de support voor Hamas nihil is en dat Hamas beseft dat het verloren heeft. Hamas wordt verantwoordelijk gehouden voor de totale verwoesting van alles wat er in Gaza was en is, dus there is no way out. Dat geeft mij hoop, want als de landen die uiteindelijk de onderhandelingen met Hamas voeren dit zeggen en ervan overtuigd zijn dat dit de eindsituatie is waar ook Hamas zelf zich aan gecommitteerd heeft, dan hebben we een begin van een oplossing.
Maar het allermoeilijkste — dat zien we natuurlijk nu — is het volgende. Waar een machtsvacuüm is en Hamas gewapend rondloopt, zul je zien dat die wapens niet worden neergelegd. Hoe ga je dat nu afdwingen? Dat is de volgende en de moeilijkste fase van het plan. We verwachten dat aanstonds een tekst over de VN-Veiligheidsraadresolutie zal worden gedeeld, waarin gesproken wordt over de oprichting van een international stabilisation force, waarover gesproken wordt in fase 2 van het plan. De vraag is even — maar wij zijn niet de architecten aan die tafel — welke rol die stabilisation force krijgt in een proces om ervoor te zorgen dat Hamas daadwerkelijk ontwapend wordt in de gebieden waar ze nu nog zitten. Dit is absoluut de spannendste fase, maar ook de meest cruciale. Want zolang Hamas daar gewapend rond blijft lopen, zal er in ieder geval in het deel waarin zij heersen geen vrede komen, niet voor de bevolking en ook niet voor de regio.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik hoorde net de minister over Hamas spreken ten aanzien van de vernietiging in Gaza. Ik zou zeggen dat Israël in eerste instantie verantwoordelijk is voor de vernietiging van Gaza, door de oorlog die ze daar de afgelopen twee jaar gevoerd hebben. De minister heeft het nu veel over het zogenaamde vredesplan, maar ik heb hem ook gevraagd — misschien wilde hij daar nog op komen — om te reflecteren op de rol van de EU in de afgelopen ... O, u komt daar nog op? Dan luister ik eerst nog even en kom ik, waarschijnlijk, nog een keer terug.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Er is geen gebrek aan vredesplannen in het Midden-Oosten; dat klopt helemaal. Maar wij hebben gezien dat het staakt-het-vuren, sinds dat van kracht is, eigenlijk al meerdere malen geschonden is, en ook niet met weinig slachtoffers. Dat hebben we gezien. Ik heb begrepen dat de minister een optimist is; dat zal ik ook respecteren. Maar wie het Midden-Oosten en dit conflict kent, weet dat het niet zo kan zijn dat men zich nu alleen eenzijdig zou richten op Hamas en dat er dan een oplossing komt. Dat gaat niet gebeuren. Ik ben echt heel erg benieuwd hoe de minister de rol van Israël daarbij ziet en hoe de regering-Netanyahu, die dit eigenlijk allemaal niet wil ... Wat in de Westbank gebeurd is, is een teken dat men dat grote plan van een groot Israël eigenlijk nog steeds niet heeft opgegeven. Dus waarop is dat optimisme gebaseerd?
Minister Van Weel:
Onder andere op wat ik hoor in het Midden-Oosten. Zoals ik al zei: ik ben in de Golflanden geweest. Ik ben separaat in Saudi-Arabië geweest. Ik ben apart in Jordanië op bezoek geweest. Ik ben bij mijn Egyptische collega op bezoek geweest. Ik heb bijna dagelijks telefonisch contact met de hoofdrolspelers die hieromheen zitten. Zij delen dat optimisme over de werkbaarheid van dit plan, omdat dit het eerste plan is ... U zegt: aan plannen geen gebrek. Maar dit is het eerste plan dat verdergaat dan vandaag en praat over morgen. Het praat nog niet over overmorgen, maar wel over morgen. Ik zei dat er twee hoofdredenen waren voor mijn optimisme.
De eerste is dat via een aantal van deze landen ook Hamas zich hieraan heeft gecommitteerd — for what it's worth, want laten we eerlijk zijn: het blijft een terroristische organisatie. Ook Israël heeft dat gedaan. Natuurlijk was de zware druk van de Verenigde Staten nodig om Israël naar dit plan te brengen, maar de Verenigde Staten hebben dat ook meteen opgevolgd. De Verenigde Staten zitten nu met militairen en civielen in een gezamenlijk civiel-militair coördinatiecentrum en hebben nu dus invloed op het in stand houden van het staakt-het-vuren, hebben inzicht in wat er gebeurt in Gaza en in welke schendingen er zijn van dat bestand. Die schendingen zijn over en weer gegaan, maar het bestand is elke keer weer hersteld. Ik ken ook, in mijn militaire geschiedenis, geen bestand dat niet geschaad is. Het belangrijkste is dat er eindelijk commitment is van beide partijen om na de schendingen die je gaat krijgen weer terug te keren naar dat bestand. Tot nu toe gebeurt dat.
Maar — dat zeg ik erbij — daarom is fase 2 ook zo belangrijk. Op dit moment is dit geen stabiele situatie. Zo was het ook niet bedoeld. Daarom moet fase 2 er ook komen. Daarom ben ik er ook voor om te kijken: waar kunnen wij, als Nederland, onze rol vervullen om ervoor te zorgen dat de partijen ... Wij hebben wel degelijk nog invloed op Israël, ook omdat wij de relatie wel behouden hebben, ondanks de kritiek die we hebben gehad op het optreden. Hoe kunnen wij er als Nederland voor zorgen dat alle partijen, waaronder Israël, bewegen in de richting van de implementatie van fase 2? Als die er niet komt, dan zijn we weer terug bij af.
Dan wil ik nog even iets zeggen over de Westbank. Het punt dat gemaakt werd, is volledig terecht. Ik denk dat de rust die nu hopelijk gecreëerd kan worden in Gaza ons ook in staat stelt om weer met open vizier en met de blik van de internationale gemeenschap druk te zetten op Israël om de situatie op de Westbank niet verder te verslechteren. We hebben ons uitgesproken tegen de uitbreiding van de settlements in E1. We werken nog steeds aan de eenzijdige handelsboycot voor handel vanuit illegale nederzettingen. We hebben ons uitgesproken tegen plannen voor annexatie, en overigens niet wij alleen. We hebben ook gezien dat de vicepresident van Amerika dat tijdens zijn bezoek daar heeft gedaan. Hij was uiterst onplezierig verrast door de behandeling in de Knesset van een plan voor annexatie terwijl hij daar aanwezig was. Ik ben optimistisch, ook omdat ik zie dat er van landen in de regio, van de Verenigde Staten en nu ook van Europa commitment achter ligt om dit wel te laten slagen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik zou heel graag van de minister willen horen of hij werkelijk denkt dat het mogelijk is om tot een oplossing te komen zonder de Palestijnen eigenlijk te horen, zonder de Palestijnen erbij te betrekken. U spreekt blijkbaar met iedereen in het Midden-Oosten, maar er is een genocidale oorlog gaande waarbij bijna 70.000 mensen zijn vermoord in Gaza. Het enige wat ik nu hoor, is: eigenlijk zonder Israël ter verantwoording te roepen, kunnen we nu verdergaan naar de volgende fase. Is de minister het met me eens dat er ook een mechanisme moet zijn waarbij de Israëlische regering wél verantwoordelijkheid moet afleggen? Hier in Den Haag zit natuurlijk het ICC. Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij daarnaar kijkt.
Minister Van Weel:
Het ICC heeft een eigen mandaat. Daarbinnen doet dat de onderzoeken die het doet. Er loopt ook nog een zaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof hier in Den Haag. Dus wat dat betreft lopen er wel degelijk initiatieven voor verantwoording. De focus ligt nu wel op de implementatie van dit plan.
U vroeg waar de Palestijnen hierin zijn. Ik heb ook met de Palestijnse Autoriteit, met mijn collega daar, gesproken over dit plan, waar de Palestijnse Autoriteit ook achter staat. Zij zien ook dat er voor hen nu geen directe rol kan zijn in het bestuur van Gaza, omdat ze daarvoor eerst moeten hervormen en omdat ze de reach niet hebben. Ze waren niet meer in Gaza. Ze waren daar namelijk uitgemoord en verdreven door Hamas. De Palestijnen krijgen wel degelijk een rol, ook in het bestuur van Gaza. Er is nou juist overeenstemming bereikt in Egypte over wie er nu uiteindelijk in het technisch comité leiding gaan geven aan het dagelijks bestuur in Gaza om ervoor te zorgen dat basisvoorzieningen, zoals medische voorzieningen, voedsel, drinkwater et cetera, gewoon weer op gang komen. Er ligt een plan voor de wederopbouw. Nederland heeft aangeboden om dat te co-hosten met Egypte om ervoor te zorgen dat de wederopbouw in Gaza zo snel mogelijk van start kan gaan, zonder dat de bevolking daar weg hoeft, zodat mensen ook weer perspectief zien. Dus ja, er zitten aan dit plan heel veel aspecten die ik wel degelijk positief vind. Ik denk echt dat we hier, met het draagvlak en de heel brede backing die er nu zijn, een kans hebben om dit te doen. Niemand wil dat we weer teruggaan naar af. Maar dan moeten we dit wel laten slagen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Van Weel:
Dat brengt mij bij de rol van de EU. Ik had beloofd daar nog op terug te komen. Die rol is niet eenvoudig geweest in dit conflict. Ik heb daar het staartje van meegekregen. De posities van EU-lidstaten liepen ver uiteen over wat de meest verstandige manier is om om te gaan met onze positie in dit conflict. Nederland zat uiteindelijk in de kopgroep die de meest vergaande maatregelen tegen Israël wilde nemen. Dat is niet van oudsher onze positie. We zaten vaker iets meer in het midden van de EU, maar mede op instigatie van het parlement en de brede beweging over dit conflict die we hier zagen onder de bevolking, zijn we daar wel heen gegaan. Er zijn dus echt wel vergaande voorstellen gedaan voor maatregelen in EU-verband waar dat kon rekenen op de volwaardige steun van de EU als zodanig. Dat is niet in alle gevallen gelukt. Daarom is het opschorten van artikel 2 van het associatieakkoord er niet van gekomen. Dat was niet omdat Nederland daar niet voor was op enig moment, maar omdat dat draagvlak niet te creëren was. Dat is waarom wij uiteindelijk unilateraal zijn overgegaan tot het signaleren van de twee ministers Ben-Gvir en Smotrich, omdat daar Europees gezien niet de handen voor op elkaar waren te krijgen. Dat is waarom wij zijn gaan werken aan een unilaterale handelsboycot tegen illegale nederzettingen, omdat daar in EU-verband de handen niet voor op elkaar te krijgen waren. Dus: nee, de EU was niet eensgezind over wat nu de beste manier was om een rol te spelen in dit conflict. Op het moment dat de EU niet eensgezind is, zo leert mijn ervaring, speelt de EU geen rol. Dan heb je dus andere spelers nodig, zoals in dit geval de landen in de Golf en de Verenigde Staten, om wél te komen tot een doorbraak in dit conflict.
Dat gezegd hebbende: nu dit plan er ligt, waar de EU zich ook volmondig achter heeft geschaard, met alle 27 lidstaten, komt onze kracht wel kijken. Want nu zijn wij wel in staat om te zeggen: "Wij pakken een grote rol in de wederopbouw. Wij verleggen onze focus nu naar wat er op de Westbank gebeurt. Hoe voorkomen we daar verslechtering? Hoe helpen we de Palestijnse Autoriteit om te hervormen? Hoe zorgen we dat humanitaire hulp nu zo snel mogelijk ongelimiteerd naar binnen komt?" Nu is die eenheid er dus wel — en dan zie je de kracht van de EU. Maar waar die er niet is, is die er ook niet en wordt die ook niet gevoeld. Dan slaan we geen deuk in een pakje boter op het wereldtoneel.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Erkent de minister dan met mij dat in dit opzicht de EU gefaald heeft om als eenheid op te treden? Ik had de minister ook gevraagd om te reflecteren op de rol van Nederland daarin. Maar erkent de minister dan ook dat de EU door er consequent niet in te slagen om de door Israël gepleegde oorlogsmisdaden te veroordelen en enige vorm van sancties in te stellen, gefaald heeft als waardengemeenschap, de eigen waarden van internationaal recht en mensenrechten niet heeft nageleefd, en zich niet gehouden heeft aan het Genocideverdrag dat ook expliciet oproept om genocide te voorkomen en alles in het werk te stellen om dat te voorkomen? Erkent hij dat de EU zich daardoor zelf verzwakt heeft als waardengemeenschap, ook naar buiten toe, ook als actor op het wereldtoneel, zeker in de ogen van het mondiale Zuiden, dat terecht constateert dat de EU wat dat betreft met twee maten meet?
Minister Van Weel:
Nee, dat narratief zou ik niet willen voeden. Ik vind ook niet dat wij met twee maten meten. De EU is wel degelijk kritisch geweest, ook in woorden, op wat er is gebeurd in Gaza. Over "genocide" heb ik heel recentelijk nog heel lange brieven gestuurd naar het parlement, dus ik ga die litanie nu niet over u heen gooien, maar het moge duidelijk zijn hoe de regering daarin staat en wat die ziet als een erkende genocide en wat niet. Maar we hebben ons wel uitgesproken tegen de humanitaire situatie; de EU heeft zich uitgesproken tegen de ontwikkelingen op de Westbank. De vraag is of we eensgezind waren over welke maatregelen en welke sancties we moesten treffen. Daarop was het antwoord "nee". Dat kwam echt vanuit diepe overtuigingen. U heeft mijn collega Wadephul wellicht kunnen zien in Tel Aviv, eergister. Net als hij krijg ik van Arabische landen boodschappen mee voor de regering van Netanyahu die nog maar een paar landen kunnen overbrengen; daar zijn wij er ook een van. Ook dat heeft nu, in deze fase, zijn merites. Het eindoordeel van de geschiedenis over de manier waarop de EU hierin heeft opgetreden, zullen we zien. Het was in ieder geval niet eensgezind; er waren echt, écht ver uiteenlopende meningen, net zoals we die hier in het parlement ook hebben gezien.
Dit is altijd een polariserend onderwerp, waarin moeilijk een middenweg te vinden is; dat is hier wel degelijk gebleken. Het is vrij zwart-wit. Daarom ben ik ook blij dat we nu hopelijk naar de volgende fase toe kunnen. Ik ben zo gedreven om dat te laten slagen, omdat het einde aan de oorlog en het verbeteren van de verschrikkelijke humanitaire situatie — daar waren we het allemaal over eens — ons ook weer verbinden. We willen toewerken naar de tweestatenoplossing; daar zijn we het ook allemaal over eens. We veroordelen allemaal elke actie die Israël onderneemt die een andere kant op beweegt. Eigenlijk zijn we het dus in een heel brede gemeenschap eens over al de zaken die in dat twintigpuntenplan staan, ook in onze democratie. Dat creëert nou de kracht die de EU in de vorige fase ontbeerde om iets te gaan doen.
Overigens zijn er vanuit de regio of vanuit andere plekken in de wereld geen zwaardere sancties in gemeenschap opgelegd. Waar individuele landen dat hebben gedaan, heeft dat geen effect gehad. Je kunt dus niet zonder meer zeggen dat er een panacee was voor Europa om hierin een doorslaggevende rol te spelen. Ik denk dat het uiteindelijk gelopen is zoals het gelopen is door twee krachtige elementen die een doorbraak hebben geforceerd, namelijk de brede steun in de regio en de druk van de Verenigde Staten, en uiteindelijk de instemming van de twee partijen waar het hier om ging, die de wapens moesten neerleggen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, uiteindelijk kan ík dat niet bewijzen, noch kan de minister het omgekeerde bewijzen, maar ik denk dat het wel degelijk heel veel verschil had uitgemaakt als de EU wel eensgezind was geweest in het veroordelen van de oorlogsmisdaden door Israël gepleegd en sancties had ingesteld. Als de grootste handelspartner, nota bene, van Israël dat had gedaan, had dat wel degelijk uitgemaakt qua druk. Het feit is dat we het als Europa uiteindelijk gewoon aan de regering-Trump hebben moeten overlaten; ik vind dat een enorm zwaktebod.
Maar laten we dan toch ook even vooruitkijken, zoals de minister steeds doet. Dan zijn er toch twee elementen waar ik de minister over zou willen bevragen. Het eerste. Ik wil me aansluiten bij de eerdere vraag van collega Karimi over de straffeloosheid. Ik ken deze regering, en ook de vorige regering, als een regering die zich altijd heeft geuit over de noodzaak om straffeloosheid te bestrijden, bijvoorbeeld ook op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Die kunnen we niet accepteren. Dan werd vooral naar Rusland verwezen. Dan is de vraag toch of dat dan ook voor Israël geldt, ook nu dat vredesbestand er is, of dat het antwoord op de vraag of de regering er zelf proactief in zou kunnen zijn en zich ervoor zou kunnen inspannen dat de EU er ook op blijft hameren dat er geen straffeloosheid mag bestaan, alleen maar een kwestie is van wat het Internationaal Strafhof uiteindelijk besluit of niet.
Het andere element is het volgende. Hoe zorgen we ervoor dat het bestand gehandhaafd wordt? Er zijn uiteindelijk sancties aangekondigd door de EU, namelijk de opschorting van het handelsdeel van het associatieakkoord. Dat is nu eigenlijk weer in de ijskast gezet omdat dit zogenaamde vredesakkoord er is. Zou u niet toch ook sancties moeten instellen tegen Israël, juist om de druk hoog te houden, zeker nu Israël dat bestand al meerdere malen heeft geschonden, waar mevrouw Karimi ook naar verwees? Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Van Weel:
U heeft het elke keer over de schending van het bestand door Israël, maar laten we toch elke keer weer benadrukken dat aan die schendingen een schending van het bestand door Hamas voorafgaat. Laten we niet vergeten dat er nog steeds een terreurorganisatie zit in Gaza, waartegen Israël, ook tijdens een bestand, wel het recht heeft zich te verdedigen. Er zijn schendingen geweest van het bestand. Ik heb gezegd dat dit niet vreemd is bij een bestand. Ik ben blij dat de Verenigde Staten present zijn in de coördinatiecel waar besloten wordt over wat we hier zien gebeuren en wat we daar aan reactie op hebben. Ik denk dat dit een enorm dempend effect heeft en dat dit hopelijk ertoe leidt dat het bestand wel standhoudt. Nogmaals, ik ben daar hoopvol over. Tot nu toe is men elke keer na een escalatie over en weer daartoe teruggekeerd.
Ik zeg er wel bij — laat ik nog één voorbeeld geven — dat Hamas niet meewerkt aan dit bestand. Als voorbeeld noem ik dan even het teruggeven van de lichamen van overleden gijzelaars, waarbij ik weet dat Hamas weet waar een aantal van deze lichamen zich bevinden. Dat is niet onder het puin of op een moeilijk bereikbare plek, maar ze kiezen er wel voor om die lichamen niet terug te geven, wetende hoe belangrijk het is in de Joodse cultuur om die lichamen wel terug te krijgen. Bovendien was dit onderdeel van fase 1 van het plan. We hebben allemaal het filmpje kunnen zien waarin Hamas een lichaam of lichaamsdelen uit een locatie haalde, zelf begroef, om vervolgens het Rode Kruis te vragen om daar een lichaam op te graven. Ik wil dus toch echt de perceptie wegnemen dat het Israël is dat continu dit bestand schendt of niet gecommitteerd is aan deze vredesdeal. We hebben te maken met een verschrikkelijke, cynische terroristische organisatie die op het einde van z'n leven verkeert en daarin niet zonder slag of stoot de wapens neerlegt. Ik heb het dan nog niet over het terreurbewind dat ze in de gebieden die ze bezetten in Gaza zelf tegen de Palestijnen uitvoeren. Ik vind dat die balans er toch ook echt in de discussie moet zijn.
Dat geldt ook voor gerechtigheid; die gaat ook twee kanten op. Daar waar oorlogsmisdaden zijn begaan, zijn wij als Nederlandse regering altijd voor accountability, zijn wij altijd voor gerechtigheid, als essentieel onderdeel van elk conflict en de beslechting van elk conflict. Daarom steunen wij ook de zaken die lopen binnen de hoven en respecteren wij uitspraken die worden gedaan. Daar zijn wij echt voor, maar het moet wel evenwichtig zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter.
Ik hoor de minister zeggen dat Hamas niet meewerkt aan het bestand. Vorige week zijn er op één dag door Israël 104 mensen gedood, onder wie tientallen vrouwen en kinderen. Ik vraag me dan af of de minister dat zou willen kwalificeren als wél meewerken aan het bestand. De minister noemt Hamas een terreurorganisatie. Dat onderschrijf ik overigens ook. Dat is een feit. Ik wil er wel aan toevoegen dat Israël nog altijd een bezettingsmacht is, zowel op de Westelijke Jordaanoever als in Gaza, en dat het Internationaal Gerechtshof heel duidelijk heeft gesteld dat aan die bezetting, die al sinds 1967 plaatsvindt, onmiddellijk of zo snel mogelijk een einde moet komen.
Dan toch nog een vraag. De minister heeft het steeds over zijn optimisme ten aanzien van het vredesakkoord, zoals de minister dat bestempelt. Kan de minister zich voorstellen dat het voor deze regering op enig moment opportuun geacht kan worden om alsnog in Europees verband te pleiten voor sancties tegen Israël om Israël ertoe te bewegen zich niet alleen aan het bestand en het vredesplan te houden, maar ook om uiteindelijk, wat een vaag onderdeel is van het vredesplan, toe te werken naar de tweestatenoplossing? Want voorlopig wil Netanyahu daar nog niets van weten. Los van hoe we precies oordelen over wat er de afgelopen twee jaar gebeurd is, zouden we niet ook sancties kunnen inzetten om die druk op Israël daadwerkelijk uit te oefenen en dat niet alleen aan de Verenigde Staten over te laten?
Minister Van Weel:
Als u uw vraag formuleert zoals u eerst deed, met daarin "op enig moment", dan zou mijn antwoord er volmondig "ja" op zijn. Dat is ook precies de reden dat die sancties niet van tafel zijn gegaan, maar dat er wel is besloten dat het nu niet het moment is om over te gaan tot sancties. Je ziet namelijk dat we net een volgende fase hebben bereikt, en we moeten eerst maar eens kijken hoe het gaat lopen met de implementatie van het vredesplan dat er nu ligt. Ik denk dat we onszelf als EU echt onsterfelijk belachelijk hadden gemaakt als we net twee weken na het sluiten van zo'n akkoord als enige bijdrage hadden gehad dat we met sancties komen, waar we eigenlijk een jaar geleden over begonnen te praten. Dus ik ben ervoor dat dat nu niet gebeurd is; dat was overigens unaniem. Er was geen EU-lidstaat die ervoor pleitte om op dit moment die sancties in te voeren: nul, niemand, niet één. Ik was het er ook mee eens — dat was ook unaniem — dat die sancties wel op tafel blijven liggen. Als die, zoals u het ook zegt, op enig moment nodig zouden zijn of als we het dienstbaar achten om daarmee druk te zetten om de tweestatenoplossing dichterbij te brengen of om daarmee te sanctioneren, dan zullen we dat zeker doen.
Ik denk dat ik hiermee aan het einde kom van — het "blokje" Gaza wil ik het niet noemen — in ieder geval een uitgebreide wisseling.
Dat brengt mij op institutioneel en de rechtsstaat. Artikel 7: werkt het nu, of werkt het niet? De heer Van Ballekom is er niet, maar het is inderdaad een hele terechte vraag. Het is wel het enige artikel dat we op dit moment hebben. Ik denk dat we het, in die zin, zullen moeten blijven gebruiken. Ik zei al eerder in dit debat dat een verdragswijziging er op hele korte termijn niet in zit. De zware stemprocedure maakt het niet eenvoudig om hierop te acteren, maar ik denk dat wij als Nederland de Commissie in ieder geval altijd zullen aansporen om op te treden daar waar vermeende rechtsstaatschendingen zijn. Het politieke signaal dat ervan uitgaat, is overigens wel helder — laten we eerlijk zijn — en dat wordt ook gehoord in de landen waar het hier uiteindelijk om gaat. Ik ben er wel positief over dat de commissie in het nieuwe MFK-voorstel ook werkt aan een zwaardere conditionaliteit voor het verschaffen van fondsen, zoals we dat ook hebben gezien bij het coronaherstelfonds. Money talks, uiteindelijk. Het kunnen achterhouden van fondsen bij het schenden van rechtsstaatbeginselen door lidstaten is dus iets waar wij als regering in beginsel achter staan, gewoon omdat dat de Commissie meer tanden geeft om dit soort misstanden aan te pakken. Nogmaals, ik zou veel liever een eenvoudige besluitvormingsprocedure hebben dan die die nu geldt bij artikel 7, maar ik zie dat op heel korte termijn niet gebeuren.
Dan het specifieke geval van Slowakije. Wat hebben we daarmee gedaan en wat gaan we daar nog mee doen? De heer Hartog vroeg daarnaar. We hebben dit opgebracht in de Raad Algemene Zaken. We hebben het aanhangig gemaakt bij Commissaris McGrath. We zullen zien welke volgende stappen we moeten zetten. Dat hangt er ook even van af wat de Commissie nu gaat doen naar aanleiding van onze inbreng en hun eigen weging van hetgeen gebeurd is. Als er ontwikkelingen zijn, komen we daar uiteraard bij de Kamers op terug.
Dan vroeg de heer Van Ballekom of we bij een verdragswijziging de samenwerking met landen als Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk zouden moeten betrekken. Ook hier ben ik het er helemaal mee eens dat er een belang is om dit te doen, maar het begin van de zin luidt "bij een verdragswijziging". Als wij op dit moment het verdrag uiteenrafelen, weten we niet welke draadjes nog in de trui blijven zitten, denk ik. Daarom ben ik er heel huiverig voor om op dit moment te pleiten voor zo'n verdragswijziging. Ik zie daar ook geen steun voor, omdat alle lidstaten wel zien dat we op dit moment waarschijnlijk meer kwaad dan goed zullen doen met het heronderhandelen van een volledig verdrag. Dat geldt overigens ook voor de opt-out. Die zal voorlopig dus ook echt geen actueel thema worden, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Karimi.
De heer Van Hattem vroeg of we oog hebben voor het belang van subsidiariteit en de gelekaartprocedure. Ja, wel degelijk. De EU mag alleen optreden als er sprake is van een meerwaarde ten opzichte van nationaal optreden. Daar zijn we altijd scherp op. We rapporteren daarover aan de Kamer, ook via de zogeheten BNC-fiches. Daarin staat altijd uitgebreid omschreven waar we dat doen. Ook de nationale parlementen kunnen inderdaad een rol spelen, door gebruik te maken van de gelekaartprocedure in het kader van een subsidiariteitstoets. We hechten waarde aan dat proces. We hebben als kabinet, zeg ik ook in antwoord op anderen, afgesproken dat we geen nationale koppen boven op EU-regelgeving zetten, dus wij implementeren richtlijnen en verordeningen nu kaal en zetten er geen nationale koppen bovenop. Ik denk dat dat verstandig is, ook voor het level playing field.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik vroeg me af of dit het blokje rechtsstaat al was, wat de minister betreft. Zo ja, dan was het wel heel erg kort, wat mij betreft.
Minister Van Weel:
Ik ben nog niet eens halverwege.
De heer Van Apeldoorn (SP):
O, u bent nog niet eens halverwege. Oké. Ik dacht in ieder geval dat het antwoord richting de heer Van Hattem over een ander punt ging.
Laat ik toch nog even terugkomen op de discussie over artikel 7 — de heer Van Ballekom is er niet — maar ook op de verdragswijziging. De minister ziet daar eigenlijk geen brood in. Die denkt dat die weg politiek nu niet openligt. Daar kun je verschillend over denken, maar is de minister het wel met mij of met de SP-fractie eens dat op dit moment de constatering helaas moet zijn dat het instrumentarium dat de EU in handen heeft om de Kopenhagencriteria en daarmee dus ook de normen van de democratische rechtsstaat na toetreding te handhaven, tekortschiet? Is hij het met mij eens dat die op de een of andere manier beter afdwingbaar gemaakt zouden moeten worden dan nu het geval is, zeker in het licht van mogelijke toekomstige uitbreidingen van de EU, los van de merites van uitbreiding en los van of je nou voor of tegen uitbreiding bent?
Minister Van Weel:
Ja, en in antwoord op die vraag: daarom staan wij ook positief tegenover het voorstel van de Commissie om in het nieuwe MFK ook de uitbetaling van gelden te koppelen aan de naleving van de rechtsstaatbeginselen. Dat geeft de Commissie dus macht. We zien nu dat het effect heeft, dat het achterhouden van fondsen, zoals dat wel bij het coronaherstelfonds is ingebouwd, wel degelijk een dwingende factor heeft. Als je dat op grotere schaal doet dan het coronaherstelfonds, gaat daar ook een dwingende werking van uit. Wij merken dat zelf natuurlijk ook, bij de hervormingen die wij zelf moeten doorvoeren om de miljarden uit het coronaherstelfonds overgemaakt te krijgen. Maar ja, dat is een stok achter de deur die werkt. Ik denk dat dat dus op een eenvoudigere manier dan een verdragswijziging kan leiden tot meer stokken om mee te slaan, in dit geval voor de Commissie.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, dat het een eenvoudige manier is, is helder. De vraag is of het een afdoende manier is. We hebben eerder de minister leren kennen als een optimist als het gaat om vrede in het Midden-Oosten en het Israëlisch-Palestijnse conflict, maar is hij op dit punt dan ook zo optimistisch? Krijgt de EU daarmee wél afdoende instrumenten in handen? Want, nogmaals, we lezen jaar in, jaar uit het rechtsstaatrapport en zien dat de situatie eigenlijk niet verbetert. Dat heb ik ook in mijn betoog in de eerste termijn aangegeven. Misschien treden er in sommige landen verbeteringen op, maar dan treden er in andere landen weer verslechteringen op ten aanzien van de rechtsstaat. Ik hoor de Nederlandse regering, zelfs deze regering, zeg ik daarbij, ondanks bepaalde partijen die daar eerder deel van uitmaakten, zorgen uitspreken over de rechtsstaat, ook de rechtsstaat in bepaalde landen, zoals Hongarije. Maar er vindt geen verbetering plaats. Het wordt uiteindelijk een soort van rituele dans.
Er wordt gesproken over het rechtsstaatmechanisme en het conditionaliteitsmechanisme. Die zijn er allemaal. Die waren er eerder ook al en worden nu misschien aangescherpt, maar dat heeft nog onvoldoende zoden aan de dijk gezet. Erkent de minister dat? Erkent hij dat er dus misschien uiteindelijk ook daadwerkelijke institutionele hervormingen nodig zijn om dit probleem effectief aan te pakken?
Minister Van Weel:
Ik ben een optimist en een realist. Dat is een zeldzame combinatie, maar ik vind altijd wel weer ergens een landingsplekje. Vanuit realisme zie ik dat niet gebeuren naar aanleiding van de actuele casus, zeker omdat je ook met alle lidstaten weer een verdragswijziging zult moeten overeenkomen. Bovendien, schetste ik al, ligt alles open als we nu het verdrag openbreken. Dan openen we een doos van Pandora waarvan ik denk dat niemand weet hoe we hem ooit weer gesloten kunnen krijgen. Ik zou dus wel willen. Als ik misschien dacht dat we realistisch gezien op alleen dit ene punt met een snelle verdragswijziging verder konden komen, dan zou ik dat toejuichen. Op de inhoud ben ik het dus niet met u oneens. Ik zoek alleen naar realistischere wegen, die mogelijk kunnen bijdragen tot hetzelfde doel.
Daarom denk ik dat geld uiteindelijk een goed drukmiddel is. Als je geen geld meer uit het cohesiefonds of iets anders kunt trekken totdat je bepaalde hervormingen terugdraait of invoert, gaat daar een drukmiddel van uit. Dat is overigens ook iets waar we bij uitbreiding natuurlijk wel over na kunnen denken: hoe leg je dat verdragstechnisch vast met landen die nu nog geen onderdeel zijn van de EU, maar dat in de toekomst wel willen worden? Daarbij zou je wellicht wel kunnen kijken naar meer handvatten om dit soort zaken streng aan te kunnen pakken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot; dank, voorzitter.
Laten we het dan inderdaad concreet maken, ook met het oog op de uitbreiding. Wat betreft de Europese Commissie zijn Albanië en Montenegro min of meer klaar om toe te treden tot de EU; dat wordt voorzien voor 2028, 2029. Dat is al heel erg snel. Dat zijn landen waarvan je zou kunnen verwachten dat de principes van de democratische rechtsstaat daar in de toekomst misschien minder goed nageleefd zouden worden dan nu het geval is. Dat geldt trouwens voor alle lidstaten, in principe, maar we hebben dat in het verleden wel gezien bij nieuwe toetreders. Zegt de minister dan dat er, voordat we zover zijn — maar dat is dus al voorzien voor de komende jaren — en voordat zo'n eerste uitbreidingsronde kan plaatsvinden, nog wel wat nodig is en dat er nog wel wat zal moeten gebeuren in termen van extra conditionaliteiten of institutionele hervormingen? Is de EU wat dat betreft al klaar voor bijvoorbeeld de toetreding van Albanië en Montenegro of zegt de minister: nee, daarvoor is nog wel iets extra's nodig?
Minister Van Weel:
Dat vraagt u me te vroeg in het denkproces. Op dit moment ligt die toetreding niet voor. U had het over 2028, 2029. Zelf spreken ze over 2030 voor Albanië. Ze zien inderdaad graag een gezamenlijke toetreding met Montenegro. Maar dat is wel het type vragen waar we het over gaan hebben in de toekomst, ja.
De heer Van Hattem i (PVV):
De minister klonk als een echte realoptimist op het punt van de subsidiariteit en de gelekaartprocedure. Echter, vorig jaar is er een rapport van de COSAC verschenen waarin eigenlijk werd geconcludeerd dat nationale parlementen nog suboptimaal gebruikmaken van zulke procedures om de vinger aan de pols te houden bij de Europese wetgevingsprocessen. Dat komt met name door de sterk bureaucratische belemmeringen die erin zitten. Dan is mijn vraag aan de minister: deelt hij die zorgen en kan hij kijken wat er binnen de EU gedaan kan worden om die bureaucratische belemmeringen te verminderen, zodat nationale parlementen beter hun rol kunnen uitoefenen in de controle op het Europese wetgevingsproces?
Minister Van Weel:
Ik denk dat dat in ons geval niet echt een issue is, en dit is toch het parlement waar ik mij het meest verantwoordelijk voor voel. Ik denk dat wij een goed proces hebben ingericht met onze BNC-procedure, waarmee we de Kamer in de gelegenheid stellen om zich een volledig oordeel te vormen over de subsidiariteit. We hebben natuurlijk ook andere maatregelen voor parlementen om in te grijpen. Voordat wij ons ergens in Europees verband voor of tegen uitspreken, gaan we ook altijd in overleg met uw Kamer, om te bekijken hoe de temperatuur daar is. Ik denk dus dat we het parlement er in ons geval afdoende bij betrekken, maar ik hoor het ook graag als u denkt dat dit niet zo is.
De heer Van Hattem (PVV):
Op zichzelf zijn BNC-fiches een nuttig instrument. Alleen, als je echt de formele procedure wil doorlopen en een subsidiariteitsbezwaar wil opstellen, vraagt het best veel van Kamerleden om zo'n formele stap te zetten. Is het niet denkbaar om toch eens te kijken of in zulk soort procedures de parlementaire rol optimaler kan worden ingevuld dan nu het geval is? Want het is natuurlijk nog wel een behoorlijke stap om tot zoiets te kunnen komen. Het is daarvan altijd maar de vraag of het ook resultaat gaat hebben. Daarmee wordt de procedure toch wat opener; laat ik het zo maar zeggen.
Minister Van Weel:
Ik wil deze suggestie wel indienen bij de Commissie, om te bekijken of er iets is gedaan met het COSAC-rapport, maar ik ben huiverig om nu per se een oplossing voor een voor ons niet bestaand probleem te creëren. Ik kaart het aan. Ik hoop dat ik u daarmee tegemoetkom.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank. Ik denk dat het een heel goeie suggestie is om het via het COSAC-rapport in te brengen.
Minister Van Weel:
Dan waren er een aantal specifieke vragen. Een ging over het aansluiten van de EU bij de Raad van Europa. Wil ik me daar in EU-verband sterk voor maken? Ik denk dat we hier onderscheid moeten maken tussen het aansluiten van de EU bij verdragen van de Raad van Europa en bij de Raad van Europa zelf. Aansluiten bij de Raad van Europa zelf zou behoorlijk ingrijpend zijn. Dat zie ik niet direct zitten, vanuit de realistische kant, zeg ik daarbij. Vanuit de optimistische kant ben ik een zeer groot voorstander van aansluiting van de EU bij de verdragen zelf, zoals we dat ook al meerdere malen hebben gedaan.
In het verlengde daarvan ligt de toetreding van de EU tot het EVRM. Daar is in 2023 een voorlopig onderhandelaarsakkoord voor gekomen, waar wij ons altijd hard voor hebben gemaakt als Nederland. We hebben de Commissie ook opgeroepen tot een spoedige indiening van een nieuw adviesverzoek bij het EU-Hof over het herziene akkoord voor toetreding van de EU tot het EVRM. Meest recentelijk is dat gedaan door mij, in een vorige hoedanigheid, tijdens de JBZ-Raad van 12 juni 2025. De Europese Commissie heeft vervolgens op 25 juli formeel besloten om een nieuw adviesverzoek in te dienen bij het Hof. Naar verwachting volgt die indiening later dit jaar. Dus ja, we zijn daar voorstander van, we zetten ons daarvoor in en we zien de Commissie daar nu ook op bewegen.
De heer Van Apeldoorn zei: de Commissie heeft veel macht en besluiten zijn soms niet transparant genoeg. We blijven ons inzetten voor transparantie in het wetgevingsproces. Ja, transparantie draagt bij aan de kwaliteit van de besluitvorming, en overigens ook aan het draagvlak onder de burgers. Wij zijn er dus vóór om meer transparantie te creëren. We pleiten bijvoorbeeld voor een ruimere uitleg van de zogenoemde Eurowob, de EU-transparantieverordening, en ook voor een grotere toegankelijkheid van de Raadsdocumenten, zodat mensen zichzelf een oordeel kunnen vormen over de zorgvuldigheid van de besluitvorming.
Als het gaat om de unanimiteitsregel op het gebied van het buitenlandbeleid kies ik de realistische kant; mevrouw Karimi zag het al een beetje aankomen. Iedereen is voor het opgeven van de unanimiteitsregel, als hij zijn eigen veto maar kan behouden. Ik denk dat dit de heel korte samenvatting is van hoe dit soort discussies meestal pleegt te gaan. Vanwege het realistische gehalte denk ik dat we creatievere methodes moeten vinden. Constructieve onthouding en goed gepland toiletbezoek zijn voorbeelden die we recent hebben gezien, waarin we toch besluitvorming konden krijgen ondanks het gegeven dat bepaalde landen zich niet of niet zichtbaar wilden committeren aan de consensus. Ik heb zelf een vorig leven gehad bij de NAVO, waar met 32 landen alles bij consensus moet worden bepaald. Dat is een dodelijk vermoeiend proces. Maar als je er dan uiteindelijk bent, ben je tot in lengte van dagen ook verzekerd van steun van alle 32 landen. Dat is weer het voordeel van unanimiteit. Als je met een kwalitatieve meerderheid zou gaan werken, kun je nog altijd tegenwerking ervaren in latere fases. Bijvoorbeeld bij missies en de opstelling tegen landen kan dat zijn nadelen hebben, ook voor de eenheid binnen de EU. We zijn dus niet per se tegen een andere invulling, maar de realistische gedachte is dat die waarschijnlijk moeilijk te verkrijgen zal zijn.
De heer Bovens i (CDA):
De vraag aan de minister is even: zijn er op dit moment mensen bezig met nadenken over bij welke onderwerpen je zoiets zou kunnen veranderen en bij welke niet? Zijn er dingen nodig waarmee bijvoorbeeld twee snelheden op sommige onderwerpen mogelijk zijn? Met andere woorden, wordt er echt over nagedacht of denkt iedereen al zodanig "het gaat toch niet lukken met het veto; we moeten naar de wc of niet — dat is voor iedereen aan de orde — dus we doen er voorlopig maar even niks mee"?
Minister Van Weel:
Nee, daar wordt wel degelijk over nagedacht. Er zijn ook al voorbeelden waarbij dat inmiddels in ingevoerd. De verlenging van bestaande sanctieregimes gebeurt inmiddels met een gekwalificeerde meerderheid. Binnen het verdrag kun je wel kijken op welke punten je dit voor elkaar krijgt. Dit lijkt een kleine stap, maar het is een grote. Het betekent namelijk dat elk sanctiepakket dat wij overeenkomen in de roll-over met QMV kan worden goedgekeurd. Dat is best een grote stap. Zo zijn er, denk ik, wel meer te bedenken. Dus ja, in die kleine, specifieke gevallen denk ik dat het makkelijker mogelijk is dan met een blanketverandering.
De voorzitter:
Ik zag de heer Hartog eerst opstaan.
De heer Hartog (Volt):
Voorzitter, afgezien van het feit wie eerst was, betreft dit hetzelfde punt. De minister vermengde twee dingen met elkaar: unanimiteit bij de Europese Raad en unanimiteit bij de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Daar zit wel een verschil. Je ziet een verschuiving van besluitvorming naar de Europese Raad, terwijl de Europese Raad helemaal geen besluiten kan nemen. Die zet een strategie vast; die neemt geen besluiten. Ziet de minister ook een mogelijkheid om een aantal zaken meer op operationeel niveau te houden, waardoor je over dat soort verlengingen of makkelijkere dingen via de Raad van ministers met gekwalificeerde meerderheid kan beslissen?
Minister Van Weel:
Ik kan er natuurlijk niet op tegen zijn om meer macht terug te leggen bij de vakministers en weg te halen bij de minister-president, als dat uw korte vraag was. We zien de afgelopen jaren wel een significante verschuiving. Ik was zelf adviseur van premier Rutte in 2016. Ik ging toen nooit mee naar de Europese Raad, omdat er niet over het buitenland werd gesproken. Inmiddels zie je dat 80% van de agenda over het buitenland gaat. Dat is ook een beetje a sign of the times. Ik zie het positieve daarvan erin dat het buitenland in ieder geval belangrijker is geworden en ook belangrijker wordt gevonden, maar daardoor zie je ook dat zo'n Europese Raad onherroepelijk meer naar zich toetrekt en het daar uiteindelijk pas wordt beslecht. Maar daarmee ben ik het er nog niet mee eens.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit antwoord richting collega Bovens. Ik loop al een tijdje mee, ook tijdens de zeventiger jaren in raden in Brussel; het ging toen onder andere over landbouw en de btw-richtlijn. Die was de basis voor het Eigenmiddelenbesluit. Nederland was voorzitter in 1976. Duisenberg en ik, als staatssecretaris, hebben dat voor elkaar gekregen. Als ik de minister zo hoor over unanimiteit en consensus binnen het NATO-domein, heb ik de volgende vraag: vindt hij dat ook bij andere Europese zaken, zoals belastingen, unanimiteit toch wel het standpunt is van de regering? Mijn fractie en ikzelf vinden het een groot goed dat we bijvoorbeeld op het fiscale domein unanimiteit houden voor onze soevereiniteit. Graag een reactie van de minister.
Minister Van Weel:
Dat maakt deze discussie zo moeilijk. Elke lidstaat zou namelijk zijn eigen onderwerpen hebben waarop deze graag vasthoudt aan de unanimiteit. Denk aan Nederland en het toetredingsproces. Wat dat betreft zijn wij op dit moment geen voorstander van QMV-stemmen, omdat we vinden dat dit een merit-based proces moet zijn en we daar zelf over moeten willen gaan. U noemt de fiscale regelgeving. Als je alle wensen bij elkaar optelt, dan komt het neer op "unanimiteit tenzij". De "tenzijs" zijn ofwel vastgelegd in het verdrag of kunnen in specifieke gevallen, zoals bij het verlengen van sancties, worden doorgevoerd. Ik denk dus dat het een incrementeel proces wordt waarbij je elke keer kijkt: zou je dit nou met QMV willen doen? Daar zijn we het dan allemaal over eens. Als je het één keer hebt gedaan, dan heb je een nieuwe methode.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even een stap van belastingen naar een breder buitenlands onderwerp: de toetreding van nieuwe leden. Nederland heeft zich — ik denk dat de minister daarop hintte — sterk verzet tegen verdere gesprekken met Servië. Is dat nog steeds het standpunt van de Nederlandse regering? We weten namelijk allemaal dat daar een pro-Russisch regime zit dat daar overigens groot verzet bij de bevolking oproept. De Nederlandse regering is nog steeds van mening dat toetredingsgesprekken met Servië eigenlijk not done zijn, daargelaten, overigens, dat ze wel kandidaatsgelden blijven krijgen. Elk lid dat kandidaat is, kan gelden blijven krijgen. Is dat ook nog wel logisch om te doen, is mijn tweede vraag.
Minister Van Weel:
Over dat laatste ga ik u niet met een kluitje in het riet sturen, maar ik ga u wel iets meer vooruit verwijzen. Vandaag is namelijk het toetredingsrapport van de Commissie uitgekomen. Dat wil ik echt even tot me nemen en daarover ga ik dan ook aan de Kamer een uitgebreide reactie sturen, want naar aanleiding daarvan zullen we alle landen individueel langslopen en beoordelen. Maar dit is precies — ik noemde het net — een van de onderwerpen waarop wij juist niet af willen stappen van de unanimiteitsregel. Ondanks dat we nu soms oneigenlijke blokkades zien, die niet op de merites berusten, vinden we het namelijk belangrijk om wat dat betreft ook de stem en het veto in eigen handen te houden. Zo zullen er meer zijn.
Er was een vraag of Nederland zich expliciet kan inzetten voor krachtige bescherming van de academische vrijheid. Volgens mij was die van mevrouw Aerdts. Ja, dat doen we. Het ministerie van OCW heeft de KNAW om advies gevraagd over de juridische borging van de academische vrijheid. Daarnaast bekijkt het kabinet samen met de Europese collega's de mogelijkheden tot borging van de academische vrijheid op Europees niveau. Ik ben blij dat u me geen verdiepende vragen stelt, want daarvoor had ik moeten doorverwijzen naar de collega van OCW.
De heer Hartog had een vraag over het volgende. Het is op dit moment voor Europese burgers niet mogelijk om nationale wetten voor vernietiging aan te dragen bij het Europese Hof van Justitie. Zien we dit ook als een probleem en kunnen we daar voorstellen voor geven? Wij vinden het primair aan de Commissie om in dit soort gevallen op te treden, dus als een lidstaat in strijd met de EU-waarden handelt — het aandragen van Slowakije bij de Commissie is daar, denk ik, een voorbeeld van — kan de Commissie een inbreukprocedure starten of hopelijk in de toekomst ook makkelijker middelen blokkeren bij vrijgeven. Burgers kunnen een klacht indienen bij de Europese Commissie. Ook kunnen ze bij de nationale rechter, mits die natuurlijk — dat is ook een punt — onafhankelijk is, een beroep doen op het EU-recht, maar nationale rechters hebben wel een taak in het toetsen van nationale wetten aan het EU-recht. We denken dat hiermee het menu breed genoeg is. Het blijkt maar weer dat ook wij via het parlement scherp gehouden worden op ontwikkelingen in individuele lidstaten, op welke manier die dan ook komen, en die ook aan kunnen kaarten bij de Commissie.
De betrokkenheid van nationale parlementen bij Europese benoemingen schieten tekort, vindt de heer Van Hattem. Hebben we hier aandacht voor, vroeg hij. Europese topfunctionarissen worden in de regel door de EU-instellingen zelf benoemd. In heel veel gevallen heeft het Europees Parlement, waarin Nederland natuurlijk ook vertegenwoordigd is via onze Europarlementariërs, of de Raad van de EU inspraak. Nationale parlementen hebben daar geen rol in. Ik denk dat het ook moeilijk zal worden om dat met 27 parlementen te organiseren voor alle benoemingen die er zijn. Ik ben er dus eigenlijk voor om dat centraal op Europees niveau, dan wel bij de regering te laten liggen. Wij hebben als kabinet de verantwoordelijkheid om geschikte Nederlandse kandidaten aan te dragen. Ik neem die ook serieus. Ik heb me in Brussel weleens eenzaam gevoeld. Ik denk dat we dat als Nederland beter kunnen doen, zodat we daar meer gekwalificeerde mensen hebben dan we nu proportioneel vertegenwoordigd zien in het Brusselse. Als wij dat niet goed doen, dan kan het parlement ons uiteraard altijd weer ter verantwoording roepen over het achterblijven daarin.
De heer Hartog had een vraag over de vertegenwoordiging door de EU in internationale organisaties. Dat is een beetje een variant op de vraag wie zijn veto voor de VN-Veiligheidsraad wil inleveren. Dat wil niemand. Uiteindelijk zie je wel dat we er allemaal van balen op het moment dat we met verschillende meningen in zo'n institutie zitten als EU. We proberen dat aan de voorkant ook wel af te stemmen als EU, maar tegelijkertijd is ons antwoord "nee" als er gevraagd wordt of we bereid zijn om dan maar niet aan tafel te gaan zitten of om ons voor honderd procent te committeren aan het EU-compromis, tenzij het onderwerp ons niet zozeer raakt of als we ons toevallig goed kunnen vinden in het compromis. Maar het lijkt me ondoenlijk om overeenstemming te bereiken over het feit het voortaan op deze wijze te doen.
De heer Hartog (Volt):
Ik dank u voor dit antwoord. Het is goed dat, bij de eerste keer dat ik de vraag stel, het antwoord direct komt. Bij een vorige minister heeft dat vier keer geduurd. Maar die vorige minister antwoordde toen niet wat deze minister antwoordt, die zegt: niemand wil het eigenlijk, ook al doen we dingen verschillend. De vorige minister zei: er is nooit een probleem, we zijn het altijd met elkaar eens en er is altijd consensus; of de een of de ander het nou doet, de EU trekt altijd samen op. Dat is toch een zekere nuance. Ik denk dat deze minister ook uit zijn ervaring kan spreken dat het soms wel een probleem is. De vraag is dus: is er een mogelijkheid om het toch nog iets te versterken? Daarbij loop je vaak tegen de Europese juristen op, die zeggen: het is de EU of de lidstaat. Dat verhaal kent u. Dan heb je de lidstaten die zeggen: nee, wij zijn lid en jullie niet. Kun je daar iets mee doen, als minister, en zeggen: laten we daar nou toch nog een keer het gesprek over aangaan, om te kijken hoe we gezamenlijk onze positie kunnen verbeteren, zonder op de oplossing vooruit te lopen?
Minister Van Weel:
Niets dan lof over mijn voorgangers, uiteraard, maar ik ben hier wel die realist. Ik weet ook hoe het werkt. Ik ben ook G20-sherpa geweest en vond het uiterst hinderlijk als ik me moest conformeren aan wat de Commissie had bedacht over wat de inbreng van alle EU-lidstaten zou zijn. Als ik dat deed, zag ik dat mijn Franse collega dacht: ik ga toch lekker mijn eigen kant op en zorg voor mijn eigen belangen. Dus dit zijn de "weeffouten" die je nu eenmaal hebt bij een internationale organisatie die ons niet beknot in onze soevereiniteit. Vandaar mijn realistische insteek. Ik vind nog steeds dat we ernaar moeten streven om waar mogelijk op één lijn te komen. Waar we niet op één lijn zitten, moeten we proberen aan de voorkant in vooroverleg wel op één lijn te komen, dan wel in ieder geval elkaar geen pijn te doen in de uiteindelijke daadwerkelijke beraadslaging. Maar heel soms lukt dat niet.
Dan denk ik dat ik daarmee institutioneel en rechtsstaat heb afgerond en dan kom ik bij een wat korter kopje, te weten: de Benelux. Ik moet eerlijk zeggen dat we premier De Wever dankbaar zijn voor zijn pr voor de Benelux, maar ik vind dat ook niet onverdiend. Uiteindelijk heeft de Benelux model gestaan voor wat wij in heel veel latere fases bij de EU tot wasdom hebben weten te brengen. Dat maakt de Benelux zeker niet irrelevant. En ja, zeg ik, nog steeds kan de Benelux tellen als een proeftuin voor bepaalde zaken. Niet zozeer als alternatief voor de EU, maar wel op die punten waar wij elkaar mogelijk sneller kunnen vinden. Er zijn ook zaken die we nooit op EU-niveau gaan doen, maar die we wel heel graag met buurlanden, zoals binnen de Benelux, goed willen regelen. Ik noem vrijstellingen voor vrachtwagens met lading. We hebben spoorlijnen aangelegd over grenzen heen. We hebben havens uitgebaggerd. Dat is misschien niet het beste voorbeeld, maar er is ontzettend veel samenwerking. Een samenwerkingsverband met buurlanden zal altijd diepgravender zijn dan de samenwerking waarmee je in EU-verband zaken regelt. Op hoofdlijnen zullen wij als voorzitter het werk van de Benelux verder bestendigen en waar mogelijk uitbreiden.
De heer Van der Goot had een vraag over het investeringsfonds op Benelux-niveau, om gemakkelijker middelen uit de Europese fondsen te krijgen. Ja, het is waar dat de Europese fondsen vaak mede als criterium hebben dat een voorstel door een groep lidstaten moet worden ingediend. Het is ook niet onlogisch als de Benelux-landen zich daarop zouden oriënteren. Ik zou het niet zozeer als een blanketfonds, een permanent fonds, zien. Bij elke gelegenheid denken we dan: is de Benelux hier het goede vehikel om te gaan voor een Europees groeifonds? Ik zou het meer op een case-by-casebasis willen zien, waarbij we natuurlijk in gedachten houden dat het een logisch verband is om een en ander te doen.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank voor het antwoord van de minister inzake de rol van de Benelux. De intentie is dat er goed wordt samengewerkt, maar dat was niet de essentie van de opmerking die ik vandaag ik mijn bijdrage heb gemaakt. Die gaat met name over de vraag of we artikel 350 van het Werkingsverdrag van de EU actief kunnen inzetten. Zou de minister tijdens het voorzitterschap van het Comité van Ministers van de Benelux volgend jaar met een gezamenlijk standpunt kunnen komen dat de inzet wordt van de minister om de beide Kamers, maar ook het Benelux-parlement te informeren over hoe men dit werkelijk gaat activeren? Ik heb soms de indruk dat het een beetje in de versukkeling is geraakt. Hoe ziet de minister dat?
Minister Van Weel:
Ik ben bereid om daarover in de aanloop naar ons voorzitterschap in overleg te treden met de Belgische en Luxemburgse collega's. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten, over hoe we dat op een goede manier tot leven kunnen wekken of tot wakkerheid kunnen laten komen; u had het over in slaap sukkelen.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank voor dit antwoord. Wat we zelf als leden van het Benelux-parlement merken als wij met aanbevelingen komen, is dat het enerzijds weleens een tijdje duurt voordat er een antwoord van het Comité van Ministers komt; zeg maar gerust vier jaar. In de tweede plaats merken we dat het dan beschrijvend van aard is, in de zin van wat de verschillende landen doen, maar dat er vervolgens niet wordt gekeken wat dat in het kader van artikel 350 zou kunnen betekenen.
Minister Van Weel:
Dat nemen we dan daarin mee. Ik hoor uw commentaar en teleurstelling, als ik het zo mag uitdrukken. Vier jaar lijkt me inderdaad rijkelijk lang. Ik neem dat mee in de bespreking met de collega's. Het regent toezeggingen!
Uitbreiding. Ik heb het daar eigenlijk al over gehad, denk ik. Ik ga in dit geval niet op de individuele zaken in, want daarmee zou ik vooruitlopen op het rapport dat net binnen is. Daar waar het gaat om het aan de criteria houden en het vasthouden aan unanimiteit bij uitbreiding, denk ik dat we helder zijn. Ik kan misschien nog tegen de heer Van Hattem zeggen dat het toetredingsproces van Turkije gewoon stilligt op dit moment. Daar gebeurt dus niks.
Dan was er nog de vraag van mevrouw Huizinga-Heringa over de twee snelheden en hoe we daarmee om zouden kunnen gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi is eerst maar eens. Zij heeft iets op het vorige punt, volgens mij.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ja, mevrouw de voorzitter. Bij Oekraïne en Moldavië is het belang van toetreding natuurlijk ook echt heel erg strategisch. Ik zou graag willen weten hoe de minister het toetredingsproces daar eigenlijk ziet, want zeker van de kant van Oekraïne is er behoefte, belang en ook drang om dat zo snel mogelijk te doen. Ik zou daar dus graag een reflectie op willen hebben van de minister.
Minister Van Weel:
Ja, het strategische belang is evident. Dat moge helder zijn. Ook in mijn pleidooi mocht dat met betrekking tot Oekraïne duidelijk zijn. Wij steunen dus ook het pad. Op dit moment vinden wij dat Oekraïne gereed zou zijn om te beginnen met cluster 1. Dit raakt een beetje aan de QMV-discussie. Wij willen ons veto op toetreding niet opgeven, omdat wij dit juist tot een Nederlandse specialiteit hebben gemaakt, zou ik bijna willen zeggen: strict, fair and engaged. Wij zien dit echt als een merit-based process. Natuurlijk wegen strategische overwegingen mee, maar die zouden dan gericht moeten zijn op het zo snel mogelijk helpen van een kandidaat-lidstaat om te voldoen aan de criteria. Met die eisen zelf mogen we niet marchanderen. Daar waar blokkades worden opgeworpen die naar onze mening niet gebaseerd zijn op de inhoud, zullen we andere manieren van druk moeten vinden om die blokkades te doorbreken. Daar houd ik nog steeds hoop op.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Misschien kunt u daarover iets concreter worden. Die blokkades zijn natuurlijk ook weer politiek aangegeven. Dat is niet in het belang van Oekraïne op dit moment.
Minister Van Weel:
Dat klopt. Hoe ik daarmee omga en hoe je die druk zet, is het lelijke verhaal van hoe je de worst maakt. Dat wil ik u niet aandoen, maar rest assured dat wij op alle manieren zullen proberen om in ieder geval de gerechtvaardigde voortgang in dit dossier te houden en alle lidstaten die daar nog niet van overtuigd zijn, daarvan wel te overtuigen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Misschien kan de minister dan iets concreter worden over waar hij perspectief ziet. Wat vertelt u eigenlijk aan uw collega in Kiev?
Minister Van Weel:
Die vertel ik hetzelfde verhaal — dat heb ik vorige week ook gedaan — namelijk dat wij ons inspannen voor het doorbreken van oneigenlijke blokkades op het proces van toetreding. In de tussentijd helpen we Oekraïne natuurlijk aan alle kanten om zo snel mogelijk werk te maken van de zaken die ze moeten doen. Daarvoor hoeven we niet per se te wachten op het openen van hoofdstukken; Oekraïne kan zelf natuurlijk ook ontzettend veel doen. Maar nogmaals, dat is hetzelfde verhaal. Wij geloven niet in oneigenlijke blokkades hierop en we vinden dat dit een proces op z'n merites moet zijn. Daarvoor zullen we onze overtuigingskracht inzetten.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt over de toetreding van Turkije dat die stilligt. Dat lijkt me ook zeer terecht. Ik zou zeggen: houden zo. Wat niet stilligt, zijn die pretoetredingsbijdragen. Ik geloof dat Turkije zelfs een van de grootste, zo niet dé grootste, ontvangers is van pretoetredingsbijdragen vanuit de EU. Dan vraag ik toch aan de minister hoe dat zich tot elkaar verhoudt. We hebben hier immers de mond vol over rechtsstatelijkheid. En dan zien we wat er in Turkije gebeurt ten aanzien van seculiere tegenstanders van Erdogan die gewoon in de cel verdwijnen, maar ondertussen blijven we wel vanuit de EU die pretoetredingsbijdrage richting Turkije sturen. Kan daar geen einde aan worden gemaakt?
Minister Van Weel:
Dat kan wel, maar wij geven die pre-exceptiesteun alleen maar op terreinen waarop we een wederzijds belang zien. Denk bijvoorbeeld aan het gebied van migratie of aan gebieden waarop we economische kansen zien. Op dit moment zit dat slot op die deur en wordt er alleen maar pre-exceptiesteun gegeven op terreinen waar wij daar ook iets aan hebben. Dan zou het, zeker in het geval van migratie, erg onfortuinlijk zijn om daarmee te stoppen, want daar krijgen we uiteindelijk zelf last van.
De heer Van Hattem (PVV):
Het voorbeeld dat ik aanhaalde ging over verduurzaming, namelijk om in 2053 zero-emissie in Turkije te bereiken of iets dergelijks. Daar hebben wij volgens mij niet heel veel gezamenlijk belang bij. Dan vraag ik me wel af: moet er niet op z'n minst scherper gekeken worden naar dat pompen van geld richting Turkije in het kader van pretoetreding?
Minister Van Weel:
We moeten daar scherp naar kijken; dat ben ik met u eens. Ik zou niet op voorhand zeggen dat het toewerken van een buurland naar net zero niet ook in ons belang is, maar daar kunnen we, denk ik, lange discussies over hebben. Onder Global Europe wordt uitgewerkt wat de prestatiegerichte afspraken zijn: wanneer kan dat geld nou wel worden verleend en wanneer niet? Onze insteek zal zijn dat dat alleen moet zijn waar er een wederzijds belang is. Dat zullen we definiëren.
Dan migratie.
De voorzitter:
Er is toch nog een nabrander op het vorige blokje, van mevrouw … Of niet?
Minister Van Weel:
Ja, zij was zo geduldig aan het wachten. Dan moet ik 'm wel weer even terugvinden.
Ik begon al met zeggen, voor de interventie van mevrouw Karimi, dat er verschillende vormen van geleidelijke integratie bestaan waarmee kandidaat-lidstaten stappen richting de EU kunnen zetten, die buiten het formele toetredingsproces liggen. Dan gaat het bijvoorbeeld om gedeeltelijke integratie in de interne markt of om aansluiting bij de Europese betaalruimte, de SEPA. Het overnemen van relevant EU-acquis is daarvoor natuurlijk wel een voorwaarde. Dat moet men dan wel in ogenschouw nemen. Ook is het essentieel dat de integriteit van de interne markt en de interne veiligheid van de EU daarbij gewaarborgd blijven. Tegelijkertijd biedt de EU via initiatieven zoals het groeiplan voor de Westelijke Balkan kansen, waarbij cruciale hervormingen voor economische ontwikkeling worden aangemoedigd. Daarnaast hebben we in april de AIV gevraagd om een advies uit te brengen over EU-uitbreiding en gefaseerde of geleidelijke integratie van kandidaat-lidstaten, natuurlijk ook met het oog op de mogelijke aanstaande integratie van Oekraïne in de EU. Dat advies verschijnt volgend jaar.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Mijn vraag sloeg ook op dat het toetredingsproces zo enorm lang duurt en dat je ook ziet dat sommige landen die al lang in de wachtkamer zitten zich eigenlijk weer afwenden van de EU en richting Rusland of China of wat dan ook gaan. Is er niet op de een of andere manier — mijn opmerking van Europa van twee snelheden sloeg daarop — een oplossing te bedenken om deze landen toch bij de Europese Unie te houden, ondanks het feit dat het nog heel lang duurt voor ze ook echt kunnen toetreden?
Minister Van Weel:
Ja, ik zal de AIV ook specifiek meegeven dit mee te nemen in zijn advies, want wij zien die worsteling ook. Het is inmiddels al een tijd geleden dat Kroatië als laatste lidstaat toetrad tot de EU. We weten allemaal dat er in landen als Albanië en Montenegro heel hard wordt gewerkt maar het ook moeilijk is om de motivatie vast te houden op momenten waarop er maar geen einde in zicht lijkt te komen. Daar zijn we ons terdege van bewust, dus ik geef dat graag mee aan de AIV als onderdeel van zijn onderzoeksopdracht.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Betekent dat dat Nederland daar zelf op dit moment geen eigen ideeën over heeft?
Minister Van Weel:
Nou, het gaat een beetje om het grijze gebied wat betreft het merit-based process. Daar gaan we niet mee marchanderen, dus zij die niet voldoen aan de criteria zullen niet toetreden. Wij zullen bij elk advies van de commissie onze eigenstandige afweging maken over of wij vinden dat er voldaan is aan de voorwaarden of niet. Dat kan lang duren. Dat heeft een land deels zelf in de hand. Uw vraag gaat ook over welk perspectief je nou wel kunt geven. Ik noemde een aantal voorbeelden — daar ben ik ook voorstander van — zoals de toetreding tot SEPA en gedeeltelijke toegang tot de interne markt. Dat zijn allemaal zaken die wel de motivatie overeind kunnen houden — laat ik het zo zeggen — en die landen aan ons kunnen binden zonder ze af te scheiden. Dat neemt niet weg dat je ook landen zult hebben — er werd er enige tijd geleden eentje genoemd — die bewust marchanderen met verschillende spelers. Dan wordt het wel lastig of je dat gedrag nu gaat belonen of dat je dat juist afstraft. Maar dat is meer een politieke vraag dan een inhoudelijke vraag.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ja, tot slot. Ik begrijp dat u de vraag ook gaat doorsturen naar de AIV. Mag ik dat dan als de derde toezegging van dit debat opvatten?
Minister Van Weel:
Ja, het gaat nu hard, hè? En dan hebben we het blokje migratie nog niet gehad.
Hoe staan we ervoor? Waar het gaat om het EU-Migratiepact en de nationale implementatie denk ik dat wij op schema liggen. Ik zeg er wel bij dat wij in het Migratiepact ook rekening houden met de mogelijke implementatie van het tweestatusstelsel en de Asielnoodmaatregelenwet. Die zijn namelijk naadloos in te passen in het Europees Asiel- en Migratiepact. Op het moment dat we daar dus hele lange tijd geen helderheid over hebben, gaan er wel gaten ontstaan in de implementatie van het pact, dat natuurlijk per 12 juni gereed moet zijn. Nogmaals, daar zijn we nog niet. Linksom of rechtsom denk ik dat daarin voortgang te boeken is. Er wordt hard gewerkt aan de voorbereiding. Het advies van de Raad van State is ontvangen. Dat had dictum b. We zullen snel komen met het nader rapport over de implementatie van het pact. We hopen dat zo snel mogelijk, dus nog voor het einde van het jaar, naar de Kamer te kunnen sturen en dan ook snel de behandeling op te kunnen pakken. De uitvoeringsdiensten zijn natuurlijk al volledig bezig met de voorbereiding op de invoering. 12 juni 2026 staat in gouden letters boven mijn bed gebeiteld; dat geldt voor meerdere Europese Asielcollega's.
Zijn we er dan helemaal? Nee. We hebben veel discussie gehad, en dat heeft ook geleid tot uitstel van de deadline van de commissie, over het solidariteitsmechanisme. Hoe werkt dat? In welke categorie zit wie? Maar ook: wat kunnen we verwachten van de ontvangende landen? Lees: de hervatting van Dublin als een voorwaarde in de balans tegenover het uiten van solidariteit. Ik heb het idee dat die onderhandelingen de goede kant op gaan. Ik denk dat het verstandig is geweest dat de Commissaris daar nog iets meer tijd voor heeft genomen. Maar ook het Europees Parlement wordt ongeduldig, dus ik verwacht dat er aanstonds toch iets van een voorstel naar ons toe zal komen, en dan zullen we ons daarover buigen. Zoals ik al zei: voor ons is de balans belangrijk. Ja, het tonen van solidariteit is een essentieel onderdeel van het pact, maar dat geldt ook voor het goed functioneren van het Dublinmechanisme. Anders hebben we namelijk slechts een deel van het probleem opgelost. Die boodschap geef ik ook heel duidelijk aan collega's uit bijvoorbeeld Italië en Griekenland, dus dat kan geen verrassing zijn.
Mevrouw Karimi vroeg nog naar de grensprocedures. Die vinden wij zeer belangrijk, al was het maar omdat je anders nooit tot naleving van de Dublinverordening kunt komen. Alleen al uit nationaal eigenbelang zouden we moeten willen dat de grensprocedures in alle lidstaten op orde zijn en dat er op een fatsoenlijke manier niet alleen wordt gezorgd voor de afhandeling, maar ook voor de opvang van mensen. De grensprocedures zijn dus nadrukkelijk onderdeel van onze agenda.
Waarom zouden de Dublinclaims in het nieuwe Migratiepact wel gaan werken? Dat was een vraag van de heer Van Hattem. Precies zoals ik net zei: solidariteit en naleving van de Dublinverordening gaan hand in hand. Het niet kunnen terugsturen van mensen op basis van de Dublinverordening moet dus gevolgen hebben voor de solidariteit die wordt betoond met landen die zich daar niet aan houden. Ik denk dat dat de draaiknop is die we hebben. Ik denk ook dat dat de nauwkeurige balans was die dit pact politiek tot stand heeft kunnen doen komen. Daar moeten we in de uitvoering rekening mee houden.
Dan had de heer Van Hattem nog een vraag over de terugname van illegale onderdanen. Ik denk dat we, los van het Migratiepact, er enorm op gebrand zijn dat we de Terugkeerverordening zo snel mogelijk tot stand brengen. Dat geldt niet alleen voor mij. Ik heb daar met meerdere collega's gesprekken en meetings over gehad. Ik weet dat het Deense voorzitterschap probeert die verordening nog dit jaar tot een volgende fase te brengen. We hebben nu een Nederlandse Europarlementariër die daarover rapporteur is in het EP, het Europees Parlement. Ik hoop dus dat we daar echt kunnen gaan werken aan nieuwe innovatieve oplossingen. Ik weet inmiddels dat mevrouw Karimi geen voorstander is van de Ugandadeal, maar dit is wel het soort oplossing waar men naar smacht. Een van de grootste problemen die we in de EU hebben, is namelijk niet zozeer sec de instroom, maar voor een heel groot deel ook dat mensen die hier afgewezen zijn en hier niet mogen blijven, weigeren te vertrekken. De terugkeerpercentages zijn heel laag, terwijl we inmiddels weten dat als mensen meewerken aan hun terugkeer, ze eigenlijk in alle gevallen gewoon terug kunnen. We moeten dus manieren verzinnen waarop we vrijwillige terugkeer weten te stimuleren, waardoor mensen dat doen. De achtergrond van het Ugandavoorstel is dat mensen beseffen dat ze niet meer in de Europese Unie zijn, daar ook niet meer terugkomen en dus geen enkele kans maken op asiel in Europa, in de hoop dat daarmee de medewerking aan de terugkeer naar het land van oorsprong verbetert.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U had het over de Terugkeerverordening. De terugkeer was geen onderdeel van het Migratiepact. Daar kunnen we wat van vinden, maar dat is een constatering. Ik heb dat altijd heel vreemd gevonden. Maar goed, de Terugkeerverordening ligt nu ter discussie in het Parlement. Hoe groot schat u de kans in dat die snel, voor de inwerkingtreding van het Migratiepact, tot Europese regelgeving gaat behoren? U zegt namelijk duidelijk: je moet niet alleen naar de instroom kijken, maar ook naar het versterken. In die verordening zit nu een verplichting. Tot nu toe is er alleen een vrijwillig element. Hoe schat u de kans in dat de verordening snel onderdeel van het geheel wordt?
Minister Van Weel:
De discussie over terugkeer is veel minder moeilijk dan die over het Migratiepact zelf. Bij het Migratiepact heb je het namelijk over het verdelen van lasten, terwijl hier eigenlijk alle landen het erover eens zijn dat diegene die hier niet mag blijven, de EU moet verlaten. We zien allemaal dat we op dit moment een enorm probleem hebben dat voor elkaar te krijgen. We zien ook wat dat doet met het draagvlak voor mensen die wel recht hebben op asiel en de druk die dat geeft. Ik verwacht dat de verschillen hierbij veel kleiner zullen zijn en dat het veel makkelijker moet zijn om tot een akkoord te komen over deze richtlijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog heel kort. Kunt u dan een indicatie geven op welke termijn dat zal zijn? Zeker voordat het Migratiepact in werking treedt en dit Europese regelgeving wordt, staat dat denk ik ook in relatie tot de discussies die we hier met komende wetgeving nog gaan krijgen, ook in deze Kamer.
Minister Van Weel:
Wij wachten nu op het Europees Parlement. Ik heb begrepen dat de rapporteur net bevallen is of aanstaande is om te bevallen van zijn rapport. Ik hoop dat het EP dat snel opvangt. Ik spreek de rapporteur weleens en ik heb begrepen dat hij de druk van de Commissie om hier voortgang mee te maken wel voelde. Aan de Raad en de lidstaten zal het niet liggen. Dat geldt ook voor de Commissie, want die zit hier bovenop.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik even terug naar dat solidariteitsmechanisme. De minister legt de een-op-eenrelatie met het Dublinsysteem, maar het solidariteitsmechanisme is natuurlijk onafhankelijk daarvan. Dat was namelijk een herverdelingssysteem. Ik vraag me af hoe hij erbij komt om die relatie te leggen. Het gaat om landen als Italië, Spanje, Griekenland, Cyprus en Malta. Als zij die aantallen krijgen … Neem een land als Cyprus. Dat heeft er ook echt belang bij dat mensen verdeeld worden, vanwege die hele specifieke situatie van Cyprus. Wat is dan de directe relatie met Dublin en terugname?
Minister Van Weel:
Je moet je uiteindelijk ook wel aan de basisspelregels houden die we met elkaar hebben afgesproken als je gaat herverdelen. Op dit moment kunnen wij mensen niet terugsturen naar Griekenland. Op dit moment kunnen wij mensen niet terugsturen naar Italië. Dat wil zeggen dat de belasting van de mensen die in eerste instantie daar asiel hadden aangevraagd op ons systeem en op onze samenleving rust. Het idee van solidariteit was dat je die lasten op een eerlijke manier verdeelde. Een van de basisbeginselen die daaronder zit, is dat je je dan wel houdt aan de afspraken die we gemaakt hebben. Een tekortkoming in de naleving van Dublin kan daarom wel degelijk consequenties hebben voor de trekkingsrechten op het solidariteitsmechanisme. Dat is waar de discussies nu over gaan. Hoe hard is die koppeling? Hoe ziet dat eruit? Op welke termijn moet dat? Geldt dat met terugwerkende kracht of beginnen we met een schone lei? Dat zijn de discussies die nu achter de schermen spelen en waardoor de Commissie meer tijd heeft willen nemen voor een voorstel.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dat neemt niet weg dat er op het moment dat die mensen in grensprocedures terechtkomen ook een besluit moet worden genomen of iemand hier blijft of dat er een ander land voor hen verantwoordelijk is. De hele werking van het gedachtegoed in het Asiel- en Migratiepact komt in gevaar op het moment dat de koppeling met Dublin zo sterk gemaakt wordt.
Minister Van Weel:
Het hele Migratiepact komt in gevaar als Dublin niet gaat functioneren. Dan verlies je namelijk onmiddellijk de steun van alle noordelijke lidstaten die juist last hebben van secundaire migratiestromen, omdat daar helemaal geen coördinatie op zit en Dublin daar geen optie is. Het idee is dat die irreguliere secundaire migratie met het Migratiepact beëindigd wordt. Dublin en de naleving ervan zijn daar een essentieel onderdeel van.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Maar is de minister het met mij eens dat dat hele Asiel- en Migratiepact ergens moet beginnen te werken? Als u het dan over terugwerkende kracht heeft, dan denk ik dat het zeker is dat dat niet gaat werken.
Minister Van Weel:
Het Migratiepact moet in één keer werken of het gaat niet werken; dat is mijn stellige overtuiging. We hebben er dus allemaal hoge verwachtingen bij. Ik denk dat er een delicate balans in zit. Die is zwaar bevochten. In de uitwerking merk je nu echt dat daar nog wel discussies achter zitten. De verschillen tussen de lidstaten zijn echt niet verdwenen, maar het geheel moet wel op 12 juni met steun van iedereen van kracht gaan. Voor een heleboel lidstaten, waaronder Nederland, is het functioneren van Dublin een essentieel onderdeel. Dan heb je het dus uiteindelijk nog over de volgende vragen: op welke termijn, op welke manier en hoe zit dat in de uitvoering? Maar dát dit daar onderdeel van zal moeten zijn, staat buiten kijf.
Ik heb nog twee blokjes, namelijk MFK en een heel klein blokje overig.
Het MFK is groot en het voorstel van de Commissie is in ieder geval te groot. We hadden wel verwacht dat de Commissie een ambitieus voorstel zou doen, maar de omvang van het voorstel dat er nu ligt, is bijna 2.000 miljard. Dat gaan wij niet meemaken, zeg ik hier maar in alle oprechtheid en eerlijkheid. Dat verhoudt zich natuurlijk ook helemaal niet tot wat er in het hoofdlijnenakkoord was afgesproken over 1,6 miljard minder meerafdracht. We hebben onze positie over dit voorstel van de Commissie op 12 september aan de Kamer uiteengezet. De kern is dat we ons eigenlijk best goed kunnen vinden in de richting die wordt gekozen. Dat noemde ik al een paar keer in de discussie van vandaag. Ik zeg erbij dat dit inclusief het samenvoegen van de fondsen in de vier pijlers en dus ook de single plans is, waarmee je de lidstaten meer ruimte geeft voor de manier waarop zij de verdeling over de verschillende sectoren, regio's en anderszins willen doen. We denken dat daar schoonheid in zit, mits daar niet een te zware bureaucratie bij komt kijken.
Los van de inhoud ontstaat er nu natuurlijk een groot gevecht over de vraag hoeveel er in elke pijler komt. Zoals traditioneel werd ook nu genoemd dat Nederland niet de grootste trekkingsrechten heeft op Pijler 1. Dat klopt. Traditioneel gezien zit de meeste opbrengst van Nederland in Pijler 2, waarin het om onderzoek gaat. Daar zitten Horizon Europe, RISE en R&D in. In het huidige MFK zitten wij met 2,7 miljard bovenaan in de lijst. Je kunt niet naar één pijler kijken en zeggen: hier komen wij er slecht uit als Nederland. Je moet naar het geheel kijken. Vanuit de historie is het logisch dat wij niet erg hoog zitten in Pijler 1, maar wel in Pijler 2. Wij gaan dat spel in met het streven om, ten eerste, het totaal bedrag naar beneden te krijgen. De hervormingen die er nu in zitten, die ook ten goede komen aan de concurrentiepositie, modernisering, weerbaarheid en migratie willen we behouden. Wij zijn ook voorstander van de rechtsstaatconditionaliteit voor het verschaffen van fondsen. Dat heb ik al in een vorig blokje gezegd. Die geeft de Commissie namelijk meer armslag om af te kunnen dwingen dat hervormingen daadwerkelijk worden gedaan, zonder dat we artikel 7 daarvoor kunnen aanwijzen. De perceptiekosten — ze werden al even genoemd — stonden ook in de vorige onderhandelingen, tot de laatste nacht, op 10%. Daarna stonden ze weer op 25%. We hopen dat we dat nu ietsjes eerder voor elkaar krijgen. Maar dat zal wel degelijk onze insteek zijn, dus om die op hetzelfde niveau te behouden. De eerste onderhandelingen beginnen al komende maand in de Raad Algemene Zaken. Daar ben ik niet altijd bij aanwezig, maar uiteraard zal ik daar wel aan tafel verschijnen voor dit belangrijke onderwerp.
De heer Hartog (Volt):
Het antwoord op de perceptiekosten is heel interessant. Ik heb die vraag ook gesteld aan de minister van Financiën bij een begrotingsbehandeling. Nederland maakt winst op dit moment. Nederland verdient 865 miljoen euro per jaar aan de douane. De Europese Unie betaalt de hele Nederlandse douane en geeft nog 865 miljoen euro extra. Hoe kun je dan in een onderhandeling met andere lidstaten realistisch zeggen: nee, iedereen moet wat minder doen, maar wij willen wel die winst van 865 miljoen handhaven. Ik begrijp de percentages, hoor, maar zou je niet op z'n minst een gesture kunnen maken en zeggen: luister, de EU betaalt mijn hele douane, maar ik hoef er geen winst op te maken.
Minister Van Weel:
Alles hangt met alles samen in deze onderhandelingen. Ik ben dus zeker bereid tot gestures, maar dan moeten er ook op andere vlakken grote gestures komen. Dan kunnen we hier ook over spreken. Ik hang niet per se op dit treintje, maar het op voorhand terugbrengen van een percentage naar 10% zonder dat ik aan de andere kant heb gezien waar dat dan voordeel brengt, is het verslechteren van de nettopositie. U zou toch niet moeten willen dat ik zo de onderhandelingen inga? Hoe we eruit komen is dan weer het tweede.
De heer Hartog (Volt):
Ik zou eerlijk gezegd wel willen dat u die onderhandelingen zo ingaat. Ik denk dat je ... Ik hoef dat de minister niet uit te leggen. Bij onderhandelingen is het soms goed om wat op tafel te leggen en niet met een gestrekt been te zeggen: we willen niks. Ik geef het u mee als een optie, dus om toch eens te kijken of u daar op voorhand al wat flexibiliteit in kan aangeven.
Minister Van Weel:
Een deel van mijn onderhandelingen is dat ik op voorhand helemaal nergens flexibiliteit inbouw, maar dat ik altijd bereid ben ik om met iedereen het gesprek aan te gaan. Dat is de startpositie.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt volgens mij iets over 5 miljard extra afdracht als dat zou gebeuren, ten opzichte van de huidige ramingen. Daarin neemt de minister ook nog 1,6 miljard mee van het hoofdlijnenakkoord, dat eigenlijk niet gerealiseerd is. Zelfs het CPB zegt dat. In de ramingen die nu voorliggen, is het niet eens 1,6 miljard, maar 0,5 miljard. Is dat een oprechte manier van discussie voeren? Om aan de hand van iets wat op papier bestaat, maar niet gerealiseerd is, te zeggen: we moeten 5 miljard meer afdracht gaan betalen. Want die 1,6 miljard is natuurlijk helemaal niet gerealiseerd.
Minister Van Weel:
Hier lopen een aantal dingen door elkaar heen. Ten eerste is dat het demissionaire karakter van het kabinet, waarbij we ons ook af kunnen vragen hoe hard het hoofdlijnenakkoord op dit moment is. Ten tweede: de onderhandelingen over het MFK beginnen wel nu. Daarvoor zullen we een positie moeten innemen. Dat is waarom we onze positie uiteen hebben gezet in die brief in september aan de Kamer, waarin helder is dat die 1,6 miljoen op de een of andere manier in het bredere verhaal zal moeten worden ingepast en niet een separaat leven kan gaan leiden, zoals wel het geval is in de staatjes. Het zal een onderdeel moeten zijn van het geheel dat ik meeneem.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Maar iedereen ziet toch dat dat geen basis heeft en drijfzand is? Dat is exact mijn vraag. Dat was ook een groot onderdeel van mijn betoog. U moet een nieuw mandaat hebben, van de nieuwe Tweede Kamer. Hoe gaat u dan aan het werk, zeker met zoiets als de 1,6 miljard die alleen maar op papier existeert?
Minister Van Weel:
Dat gaan we zien op het moment dat de nieuwe Kamer er zit. Nogmaals, ik heb volgens mij mijn eerste bijeenkomst van de Raad Algemene Zaken op 16 december. Daar komt waarschijnlijk nog een heel commissiedebat over. Dan zal ik de positie van de nieuwe Kamer horen, meewegen en natuurlijk meenemen naar Brussel.
De voorzitter:
Daar nog over, mevrouw Karimi?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dan is het misschien … Nee, niet misschien. Dan is het verzoek aan de minister, gezien de inderdaad gewijzigde verhoudingen, om al bij voorbaat een nieuwe inzet te formuleren en die ook nog met ons te delen.
Minister Van Weel:
Eén. Ik denk dat ik over die inzet in eerste instantie verantwoording afleg in de Tweede Kamer. Dat heb ik ook gedaan, en moet ik nog doen, voor de Raad Algemene Zaken waarin we de eerste onderhandelingen ingaan. De inzet verandert wat het kabinet betreft niet ten opzichte van de brief die we 12 september hebben gestuurd, want onze samenstelling is niet veranderd. De samenstelling van de mening in de Kamer kan wél veranderen. Die mening hoor ik in het commissiedebat. Daar zal ik me natuurlijk toe moeten verhouden, maar dat is voor mij nog geen aanleiding om uit mezelf in te gaan vullen wat de nieuwe compositie van de Kamer mogelijk anders zou willen. Dat ga ik echt horen.
De heer Van Ballekom had een aantal vragen. "De lidstaten moeten de lastendruk verminderen en schuldposities beheersen, maar de Commissie verdubbelt de uitgaven." Ik weet niet of u net binnen was toen ik het zei, maar die verdubbeling gaan we niet meemaken. U had wel nog een vraag over bepaalde aspecten, onder andere de vijf nieuwe belastingen. Het zijn natuurlijk vijf nieuwe eigenmiddelenstromen die worden aangelegd. In die zin is het dus niet de Commissie of de EU zelf die die belastingen gaat heffen. Uiteindelijk komt dat via de lidstaten binnen en wordt dat afgedragen. Uiteindelijk wordt de delta tussen de eigen middelen en het plafond dat we overeenkomen verdisconteerd in de bni-sleutel. Dus het is niet op voorhand in ons nadeel om het op deze manier via eigen middelen te doen. Dat hangt echt van de specifieke casus af. Daar zullen we ons dus bij elk van die voorstellen rekenschap van geven.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Om elk misverstand te voorkomen, minister. In mijn interventie sprak ik over "zogenaamde belastingen" omdat het geen belastingen zijn in de zin dat de Europese Commissie een dienst opricht die belasting gaat heffen. Maar het systeem dat zich op het ogenblik ontwikkelt, is zo ingewikkeld dat niemand eigenlijk meer weet hoe het in elkaar zit. Dus zouden we niet gewoon terug willen gaan naar een sec bni-stelsel? Daar komt het eigenlijk toch op neer, alleen doen we het nu op een hele gecompliceerde manier. Wat dat betreft staat mijn partij minder regelgeving en inzichtelijkere regelgeving altijd voor.
Minister Van Weel:
Ik zou uw partij natuurlijk nooit durven tegenspreken. We hebben in onze inzet wel op merites gekeken naar deze vijf. We zijn daar als kabinet in ieder geval niet op voorhand tegen. We zijn niet tegen deze vijf, zeg ik daarbij. We zijn wel tegen … Daar kom ik nog op.
Ik heb het al even gehad over de NRPP, de single plans. Ik weet niet of ik daar nog meer over moet zeggen. We zijn dus eigenlijk voorstander van meer vrijheid geven aan de lidstaten om daar zelf invulling aan te geven, mits dat inderdaad niet leidt tot al te veel extra administratie. Het mooie is ook dat op het moment dat je daar … Je kunt gewoon je eigen prioriteiten aanbrengen. Ik denk dat het in die zin echt wel meer armslag geeft, ook aan de lidstaten zelf.
Willen we ons inzetten voor een korting op de gelden in het cohesiefonds of in ieder geval voor het transparanter maken van dat fonds? Ja, wij vinden inderdaad dat die scherpe financiële keuzes nog gemaakt moeten worden. Nu wordt alles op een hoop gegooid. Wij vinden hetgeen erbij is gekomen op die hoop in de kern goed en we zijn ook niet tegen wat er al in die hoop zat, maar het totaal telt op tot iets wat astraal en absurd is. Dus daar moet ergens in gesnoeid worden. Als je het aan ons vraagt, dan moet dat niet in de nieuwe prioriteiten gebeuren, want dan verbeteren we als EU niet onze positie, waarvan ik aan het begin van mijn betoog zei dat we dat wel moeten doen. We moeten ons wel voorbereiden op een nieuwe wereld, en daarom moeten wij nieuwe prioriteiten leggen, waarbij het gaat om weerbaarheid, asiel en migratie — die noemde ik al — maar ook om innovatie en concurrentievermogen.
De heer Van Ballekom heeft gevraagd hoe er wordt omgegaan met de afbetaling van de rekeningen die via bezuinigingen worden gerealiseerd. Hij vraagt of dat terugkomt als uitgavenposten, want dat hebben we niet als zodanig afgesproken. De Commissie stelt niet voor om de terugbetaling vooruit te schuiven, maar om vanaf 2028 af te lossen binnen de voorgestelde MFK-plafonds. Er is dus geen afspraak gemaakt in de EU dat de terugbetaling zou gebeuren door te bezuinigen. In het akkoord tussen de Raad, het Europees Parlement en de Commissie uit 2020 is juist afgesproken dat de aflossing en de rentebetalingen van het Herstelfonds niet ten koste mogen gaan van bestaande beleidsprogramma's. Over de maximale omvang van het MFK, inclusief dit deel, gaan we het natuurlijk nog uitgebreid hebben.
Mevrouw Aerdts vroeg hoe we het Europese onderzoeksbudget substantieel kunnen vergroten. Ik noemde het al even. Dit is uiteraard een van de pijlers waar wij nou juist als EU enorm veel baat bij hebben en ook vooraan staan. Het zal ook niet vreemd zijn als ik zeg dat wij blij zijn met het voorstel van de Commissie voor 175 miljard voor Horizon Europe, maar we hopen wel dat de financiering eenvoudiger wordt dan die nu is en daardoor meer goed kan doen. We weten natuurlijk ook niet hoe dit verder gaat verlopen in de onderhandelingen, maar onze inzet zou zijn om dit bedrag te houden.
Ik ben even stil. Excuus daarvoor, maar ik wil ook niet onnodig dingen in net andere woorden vertellen.
De voorzitter:
Ik was benieuwd of we al bij het blokje overig waren.
Minister Van Weel:
Daar komen we heel snel dichterbij. Ik weet niet of er nog prangende vragen zijn. Ik zie eigenlijk meer variaties op het thema. Anders ga ik graag door naar het kopje overig. Er is er toch nog één.
De voorzitter:
Dan moet het wel een prangende vraag zijn, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter. Ik heb toch nog wel iets meer vragen gesteld dan die waar de minister nu antwoord op heeft gegeven, met name over het MFK. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar de verschillende heffingen, die in de woorden van de minister niet echt heffingen zijn, voor emissiehandel en CO2. Gaat daar eigenlijk niet een beetje een perverse prikkel van uit richting de Europese Commissie om maar meer klimaatbeleid te voeren, zodat ze op die manier ook weer meer inkomsten krijgt?
Ook heb ik nog een vraag gesteld over de CORE, de bedrijfsheffing. Hoe zit het ten aanzien van de concurrentiepositie?
Verder heb ik nog een vraag gesteld over het crisisinstrument. Dat zijn nog wel de belangrijkste punten rond het MFK waarover ik nog iets meer duidelijkheid wil hebben over de manier waarop de minister daartegenover staat.
Minister Van Weel:
Nogmaals, op de eerste vraag zeg ik: het gaat om eigen middelen, dus we zijn in principe, anders dan de partij van de heer Van Ballekom, niet tegen nieuwe initiatieven voor eigen middelen. Perverse prikkels zijn het niet, want uiteindelijk wordt het plafond van het MFK daarmee niet hoger of lager. Alleen de eigen bni-afdracht van de landen verandert. Die wordt hoger of lager naarmate je meer of minder eigen middelen hebt. Voor Nederland kan het juist ook financieel gunstiger zijn om meer via bepaalde eigen middelen te doen dan via de bni-afdracht. Ik zie de perverse prikkel voor de Commissie dus niet, want uiteindelijk heeft de Commissie gewoon te maken met een vast plafond. Dat staat helemaal los van hoe ze dat verder invult.
Bij CORE hebben wij wel vraagtekens vanuit de concurrentiepositie, dus daar steun ik u in. Dat zijn we met u eens.
Wij zijn het ook niet eens met het verhogen van het permanente crisisinstrument. Naar onze mening is er geen crisis en hoeft er dus ook geen verhoging van dat plafond te komen. Als er een crisis is, dan hebben we al voldoende mogelijkheden om daarop in te spelen. Dat hebben we ook gezien tijdens de coronaperiode. Maar we willen dit zeker niet institutionaliseren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan heb ik nog één ander punt. Dat ging over de 900 miljard aan leningen die eind 2027 open zal staan. Daarover heeft ook het ministerie van Financiën hier in een presentatie gezegd: het kan nog wel een groot risico worden als dat uiteindelijk tot aflossing moet komen. Hoe kijkt de minister daartegen aan en hoe wil hij dat risico wellicht ondervangen?
Minister Van Weel:
Dat heb ik net al gezegd. Het komt binnen het plafond van het MFK. In die zin komt het dus nergens bovenop, gaat het nergens ten koste van en wordt het ingeboekt. Het enige restrisico dat je altijd houdt, is dat landen hun afbetaling niet zullen doen. Maar to be honest: de termijnen zijn dusdanig ruim en lang, dat ik niet denk dat we daar problemen mee gaan krijgen, ook met de omvang die je daardoor krijgt binnen een jaarlijks MFK.
Overige. Ik heb het gehad over EU-koppen. Die doen we niet.
De heer Van Hattem had een vraag over de Green Deal en het vermeende lobbyschandaal. De Commissie gebruikt subsidieverstrekking om bepaalde EU-beleidsdoelstellingen te verwezenlijken. We hebben als kabinet geen signalen dat er in dit geval transparantie- of lobbyregels zijn overtreden bij het verstrekken van de subsidies.
Regelgeving en de first vice-president die daarvoor verantwoordelijk was. Dat was een vraag van de heer Van Ballekom. De Commissie beschouwt het vereenvoudigen van regelgeving nog steeds als een topprioriteit. Wij sluiten daar graag bij aan. Ook nationaal hebben wij als kabinet onze vermindering met 500 regels aangekondigd. Wij hopen dat een volgend kabinet daarmee doorgaat. Van de 47 Commissievoorstellen voor 2026 hebben er 25 vereenvoudiging als hoofddoel. Ik denk dat dit een hoopvol gegeven is dat de Commissie daar wel serieus werk van wil maken.
De grenssituatie in Baarle-Nassau. Ik ben blij dat ik dit nu weet. Ik ga dit voorbeeld nog vaak gebruiken, denk ik, in toekomstige absurditeitskarakters. Ik weet inmiddels dat er nauw contact is tussen de betrokken partijen: het ministerie van IenW, de Inspectie Leefomgeving en Transport, de gemeentes en onze Vlaamse counterparts. We zoeken naar een snelle en werkbare oplossing. Dat lijkt me de enige redelijke uitkomst van dit onderzoek. Wat ik daaraan kan doen, zal ik zeker doen.
Over lng hebben we het gehad.
Dan was er nog een vraag van de heer Van de Sanden over de samenwerking tussen veiligheidsdiensten binnen Europa. Daar zijn wij zeker voorstander van. Het is wat anders, zeg ik daarbij, dan het oprichten van een Europese inlichtingendienst. Dat heeft ook weer te maken met de wettelijke verankering, de bevoegdheden die eraan vasthangen, de inzet van bijzondere middelen en de verantwoording naar onder andere het parlement daarover. Dus een eigen Europese inlichtingendienst: nee. Samenwerking en meer delen van informatie: dat gebeurt al steeds meer. Daar ben ik zeker voorstander van.
Ik denk, voorzitter, dat ik daarmee de belangrijkste vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan constateer ik … O nee, er zijn toch nog wat vragen. Sorry, ik ging te snel. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb nog wel een paar andere vragen gesteld. Die vind ik echt niet onbelangrijk. Die gaan onder andere over de constateringen van de Europese Rekenkamer, die heel kritisch heeft gekeken naar wederom een afkeurende verklaring over de begrotingsuitgaven van de Europese Commissie. Daar had ik toch nog wel graag een reactie op. Verder was er nog het punt over de groene transitie. Daar was ook de nodige kritiek op van de Europese Rekenkamer. Met name op die twee punten zou ik nog wel een reactie willen.
Minister Van Weel:
Het korte antwoord daarop is dat wij, zeker met de huidige bezetting van de Europese Rekenkamer, ons altijd volmondig aansluiten bij de kritiek. Dus wij steunen de kritiek en willen ook dat de Commissie die ter harte neemt. Wij zullen daar dus ook op blijven toezien.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Ik heb diverse vragen gesteld. Staat u mij toe één vraag toch nog even te herhalen, want ik heb daar voor zover ik weet nog geen antwoord op gehad, of het was mijn strategische wc-bezoek dat dit heeft doen voorkomen.
Concreet. Nederland heeft voor veel, veel minder producten een beveiligde status aangevraagd als Europees merk dan bijvoorbeeld Frankrijk en Italië. Ik heb daar een paar hele concrete vragen over gesteld. Heel concreet: wil dit kabinet in elke provincie drie à vijf regionale producten inventariseren, bijvoorbeeld kaas of wijn? Die lobby doen we in Nederland buitengewoon weinig en buitengewoon slecht. Het zou toch wel buitengewoon aardig zijn om de culturele tradities, de lokale gemeenschappen en de lokale economie te stimuleren. Daarmee kunt u ook deze regio's in Europa meer kans geven. Dus mijn concrete vraag was: wilt u de toezegging doen dat u dat serieus gaat nemen? En twee: graag binnen een jaar een rapport alstublieft.
Minister Van Weel:
Ik ben hem ergens tegengekomen tussen de strategische autonomie en het Europese leger. Daar vond ik de vraag niet helemaal niet op z'n plek, maar het korte antwoord is: ja, hier gaan we naar kijken en ik wil best daarover rapporteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan constateer ik dat wij aan het eind zijn gekomen van de beantwoording door de minister in de eerste termijn en dat wij na de dinerpauze direct door kunnen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat een aantal Kamerleden nog minuten overheeft, maar ook dat er drie Kamerleden zijn die op nagenoeg nul seconden staan, namelijk de heren Van Ballekom, Walenkamp en Van de Sanden. Uit coulance zal ik hun één minuut geven, maar niet langer dan dat. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur.
De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de leden van de Eerste Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Karimi, die nog drie minuten over heeft.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Veel dank aan de minister voor zijn antwoorden en eerlijke reflecties. In deze Kamer voeren we niet vaak algemene beleidsdebatten. Deze Algemene Europese Beschouwingen waren een waardevolle gelegenheid om vele relevante Europese onderwerpen te bespreken. In de huidige politieke situatie weegt het politiek primaat van de Tweede Kamer zwaarder dan normaal het geval is. Terwijl de minister hier met overtuiging sprak — soms optimistisch, soms realistisch — blijft het feit dat een demissionair kabinet straks opnieuw een meerderheid moet vinden voor alles wat vandaag is gezegd. Daar is het MFK een heel duidelijk voorbeeld van. Ik waardeer de inzet van de minister, maar soms vond ik zijn antwoorden té optimistisch. Zo is de stelling dat de positie van Nederland de afgelopen twee jaar niet is verzwakt moeilijk vol te houden. Ook zijn vertrouwen in de Verenigde Staten als bondgenoot lijkt mij gezien hun ondermijning van de internationale rechtsorde te rooskleurig. Wat betreft de implementatie van het Asiel- en Migratiepact vond ik de antwoorden eerlijk gezegd teleurstellend. Dat debat gaan we nog in detail voeren bij de behandeling van de voor het pact relevante wetsvoorstellen.
Dan het punt van een mogelijke verdragswijziging. Ik begrijp dat collega Hartog daarover een motie wil indienen. Ik begrijp het dilemma van de minister heel goed. Wie nu pleit voor een verdragswijziging weet niet welke doos van Pandora zij opent. Tegelijkertijd is het onmiskenbaar dat institutionele hervormingen noodzakelijk zijn als de Europese Unie de komende decennia de grote uitdagingen het hoofd wil bieden. Op 3 november 1998 hield ik in de Tweede Kamer mijn maidenspeech bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam. Zo lang ga ik al mee. Namens GroenLinks heb ik toen al, bijna 30 jaar geleden, betreurd dat de unanimiteit in het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid behouden bleef. De vrees was toen al dat de Europese Unie daardoor nooit echt geloofwaardig of effectief zou kunnen optreden naar buiten toe. Dat is helaas werkelijkheid geworden. Juist nu, in een wereld waarin de machtsverhoudingen fundamenteel zijn veranderd, is het onhoudbaar om nog twee of drie decennia op dezelfde manier te blijven werken. Er moet iets gebeuren. Het is tijd om de discussie niet langer uit de weg te gaan. Naar mijn mening is dit echter een opdracht aan het volgende, missionaire kabinet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Panman van de fractie van de BBB. Hij heeft 3 minuten en 45 seconden over. Ik zal de tijd zetten op 4 minuten. Ik vertrouw erop dat de heer Panman daar verantwoordelijk mee omgaat.
De heer Panman i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. De BBB-fractie bedankt de minister voor de adequate beantwoording in de eerste termijn. Die werd gegeven naar alle tevredenheid en in alle transparantie. Dank u wel daarvoor, minister.
Op basis van de eerste termijn is het verder goed om te bemerken dat een ruime meerderheid in deze Kamer de noodzaak ziet van een krachtiger, slagvaardiger Europa met strategische autonomie. Enkele punten die voorbijkwamen waren: het huis op orde aangaande de Kopenhagencriteria en begrotingsafspraken voor huidige en potentiële toetreders, vraagtekens bij de Europese begroting en de beschikking over eigen middelen, een bijdrage voor lidstaten, rekening houdend met de NAVO-bijdrage, en meer focussen op welvaart verdienen in plaats van welvaart verdelen. Ik heb dit samen kunnen vatten als een algehele constructieve, kritische houding in de afdronk van deze eerste termijn. De BBB-fractie verwacht meer daadkracht van de EU. De EU staat op een kruispunt waar grote en belangrijke keuzes gemaakt moeten worden. Laat bestuur en regelgeving waar mogelijk in de regio en versterk Europese samenwerking waar nodig. Graag zou de BBB-fractie een reflectie van de minister horen — die heeft hij ook al gegeven in de eerste beantwoording, maar als daar nog een aanvulling op is: graag; en anders is dat oké — op hoe de betere, versterkte, samenwerking vormgegeven kan worden.
Een Europa voor duurzame vrede en economische samenwerking om de welvaart en stabiliteit van haar lidstaten te verbeteren op basis van realistisch beleid: dat is waar we voor staan. Een sterkere EU door betere samenwerking van de soevereine staten: het is wellicht een fragiele balans, maar, om nu met een knipoog naar een inmiddels bekende verkiezingsslogan af te sluiten, het kan wel.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Bovens van het CDA. De heer Bovens heeft vijfenhalve minuut.
De heer Bovens i (CDA):
Het kan echt anders. Die kent u nog niet: dat was de titel van het boek van Bontenbal. Maar goed, laat maar gaan. Het is jammer; ik snap ook waarom wij een paar zetels minder hebben dan D66, met die titel.
Mevrouw de voorzitter. Dank u wel voor de tijd. Ook hartelijk dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk zeggen: complimenten aan de minister dat hij op deze wijze antwoordt en heel serieus ingaat op alle onderwerpen die naar voren zijn gebracht. Het was zo: toen het kabinet-Schoof aantrad, hadden wij bij de CDA-fractie wel iets van twijfel. Is dit kabinet niet te eurosceptisch? Is het niet wat te lauw als het gaat over Europa? Zijn de teksten niet wat te weinig ronkend, of zelfs helemaal niet ronkend? En ik moet zeggen — ik weet niet of het aan de verkiezingsuitslag van afgelopen woensdag ligt — dat ik hier een minister heb gezien die wel degelijk passie voor Europa heeft en positief, en overigens ook heel reëel en probleemoplossend, kijkt naar het Europese project. Dat doet mijn fractie zeer deugd.
Een paar zaken. Op de interne markt, en met name de marktwerking tussen de 27 landen, is wel even ingegaan. Zoals Draghi zegt: dat er 27 bureaucratieën zijn, is veel erger dan de bureaucratie van Brussel. Ik had graag nog een kleine reflectie op de stappen die Nederland zelf zet om het een en ander te harmoniseren aan de grens, om met de open grenzen en dergelijke om te gaan en om de administraties tussen de 27 landen wat op elkaar af te stemmen. Het ging over de schaalgrootte van Europa. Ik denk inderdaad dat het hebben van 27 administraties op dit moment een deel van het succes van Europa in de weg zit.
Als wij kijken naar de geopolitieke kant, zien wij de Verenigde Staten, die met een bepaalde blik naar Groenland kijken, zien wij Rusland, dat naar Oekraïne kijkt, zien we China, dat naar Taiwan kijkt, en zien we tien landen in Europa die naar Europa kijken en die heel graag deel willen uitmaken van het project dat de Europese Unie is. Ik vind dat wij in deze Kamer, ook vandaag al, toch wel heel erg sceptisch zijn, of wel heel erg kritisch zijn, of misschien wel heel pessimistisch zijn, over de kans van slagen dat landen lid worden van de Europese Unie. Geopolitiek gezien vraag ik mij af of het verstandig is om op die manier naar de zaken te kijken. Ik hoop dus dat ook de minister met enig optimisme — hij is namelijk heel erg optimistisch — kan kijken naar de toekomst van Europa en dat dat ook een Europa van meer landen dan de 27 landen op dit moment betekent.
Over de verdragswijziging die daar misschien of überhaupt voor nodig is — misschien wordt daar nog een motie over ingediend — ben ik wat pessimistisch. Misschien ben ik wel realistisch. Daar ben ik het eigenlijk wel met de minister over eens: er zijn heel veel dingen die we willen veranderen, maar sinds het tweede Verdrag van Maastricht — dat heet dan het Verdrag van Amsterdam, geloof ik, maar dat maakt ook niet uit — is gesloten, is het gewoon enorm lastig geworden om in al die parlementen van Europa te komen tot een nieuwe opzet als zodanig. Dan zou je eerst de overeenstemming moeten hebben en dan de verdragswijziging moeten doorvoeren. Ik denk dat er nog wel heel veel water door de Europese rivieren moet om dat te bereiken.
Ten slotte de samenwerking in de Benelux. Collega Van der Goot zal daar nog wel een aantal complimenten over uitdelen; daar sluit ik mij bij dezen bij voorbaat al bij aan. Ook de opmerkingen over de rol van de EU bij de Raad van Europa spreken mij zeer aan.
Ik heb nog veel te veel tijd over. Maar goed, ik ga de tijd niet gebruiken, mevrouw de voorzitter. Ten slotte zou ik alleen willen zeggen: ik zou het wel fijn vinden als ook in een nieuw kabinet — dan kijken we alvast een beetje vooruit — op basis van het optimisme van deze minister het verhaal van Europa weer wat inhoud krijgt. Met "verhaal" bedoel ik: waartoe is Europa op aarde? Waarvoor, of dat nou gaat om de EGKS, de EEG of vervolgens de Unie, zijn we ooit begonnen met dit project? Daar zat een idee van de oervaders van Europa achter. Dat enthousiasme over dat project gun ik een nieuw kabinet van harte. Vanachter de katheder zou ik tegen deze minister, maar ook tegen zijn opvolger — misschien is hij dat wel zelf — willen zeggen: dat mooie verhaal van Europa verdient een plek in het nieuwe regeerakkoord. Wat dat betreft mag u op het CDA rekenen: wij zullen daarop letten.
Kort en goed, ik ben zeer content met de manier waarop deze Algemene Europese Beschouwingen verlopen zijn. Daar dank ik de minister en alle collega's voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Petersen, die de heer Van Ballekom vervangt. De heer Petersen krijgt één minuut, zoals net al is aangekondigd.
De heer Petersen i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat sommige mensen mijn partij bestempelen als een partij met twee gezichten. Ik hoop niet dat dat vanavond te letterlijk wordt genomen.
Dank voor de gelegenheid om hier toch nog een paar seconden te mogen staan. Ik voer inderdaad het woord namens collega Van Ballekom, die als voorzitter van de commissie voor Financiën de directeur van het Centraal Planbureau ontvangt en wel graag wil dat zijn waardering voor de minister en voor de beantwoording hier een plaats krijgt. Het deel dat ik zelf heb meegemaakt, onderstreept dat, dus dank aan de minister voor zijn inspanningen in zijn huidige rol en voor de beantwoording. Ten slotte ook dank aan de voorzitter, die mij de gelegenheid heeft gegeven om deze woorden vanaf hier uit te spreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik constateer dat u zelfs die ene minuut niet opgemaakt heeft. Chapeau!
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aerdts. Zij heeft nog de meeste minuten over: een kleine zeven minuten.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Heel veel dank aan de minister en aan alle ambtenaren die van plan zijn om hier tot 23.00 uur te blijven, maar dat hopelijk niet hoeven doen, voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Mijn fractie is blij dat de minister uitgebreid is ingegaan op het belang van investeringen in defensie en strategische onafhankelijkheid. Wij gaan er dan ook van uit dat de huidige demissionaire regering zich hierover krachtig zal uitspreken in Europa, ook in relatie tot duurzaamheid, klimaat en energieonafhankelijkheid.
Dank ook voor de toezegging dat de regering zich krachtig zal inzetten voor de expliciete bescherming van de academische vrijheid binnen het EU-rechtsstaatmechanisme en voor het waarborgen van de toegang voor zowel grote als kleine kennisinstellingen.
Gelukkig sprak een aantal van mijn collega's vandaag zich ook heel nadrukkelijk uit over de EU als waardengemeenschap en het belang van mensenrechten en de democratie.
Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie is blij dat we vandaag uitgebreid over de Europese Unie hebben kunnen spreken, voor het eerst in deze termijn van de Kamer. De Europese Unie is nooit af. De keuzes die we nu maken, bepalen of Europa de komende decennia een continent van vrede, veiligheid en vooruitgang blijft. Wij hopen dan ook dat dit het moment is waarop Nederland moed en daadkracht zal tonen. Het is tijd voor grote Europese doorbraken op het gebied van veiligheid, energie en democratie. Want, zoals mijn collega's vandaag al een aantal keer hebben gezegd: het kan wél.
Dank u wel.
De voorzitter:
De volgende die "het kan wel" zegt, moet iedereen trakteren op een ijsje. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Het is typisch de Eerste Kamer: eerst is altijd de Tweede Kamer aan zet en pas na de Tweede Kamerverkiezingen gaan wij de campagneslogans nog een keer overdoen. Dan noem ik ook de campagneslogan van de PVV: dit is úw land. In navolging daarvan zou ik ook nog kunnen zeggen: dit is úw Europa. Laat het dan ook vooral uw EU zijn, en niet de EU van de Brusselse eurocraten.
Dat gezegd hebbende, kom ik nog even tot een paar belangrijke punten. De minister zei over het groenelobbyschandaal, waarover ik het in de eerste termijn heb gehad, dat hij geen signalen had dat er transparantie- of lobbyregels zijn overtreden. Dan heb ik daar toch nog wel een paar vragen over. Kan de minister dan ook aangeven op basis van welke onderzoeken hij tot de conclusie komt dat er geen signalen van zijn? Daar zou ik toch graag een verduidelijking over krijgen. We zien dat er in Duitsland door de Taxpayers Association of Europe een klacht is ingediend, een strafklacht zelfs, bij het Openbaar Ministerie in München en bij het EPPO, het Europees Openbaar Ministerie, over verschillende zaken, onder andere over de ngo ClientEarth, die €350.000 ontving om procedures tegen Duitse kerncentrales op te starten. Er spelen dus tal van zaken. Ik hoor dan toch graag van de minister wat daar speelt, en of hij op basis van die klachten bereid is om nader onderzoek te doen. Ook het Europees Parlement heeft inmiddels vanuit zijn begrotingscommissie een working group ingesteld om naar deze zaken te kijken. Is de minister dan ook bereid om t.z.t nog naar de resultaten van die working group te gaan kijken? Ik hoor het graag.
Dan had ik in de eerste termijn nog een aantal punten aangehaald rond het Meerjarig Financieel Kader. De minister zegt terecht dat het bedrag omlaag moet, maar ik zou er wel voor willen pleiten om de Nederlandse bijdrage niet te gaan verrekenen met wat wij uit Brussel kunnen ontvangen via allerlei projecten, want daar moet dan nog vaak cofinanciering bij. Ik ken de gemeentes en provincies ook goed. Zij hebben vaak hele lijstjes klaarstaan met projecten waar ze kunnen instappen. Uiteindelijk krijg je er ook meer Brusselse regels voor terug. Dus liever gewoon een-op-een een korting op de Nederlandse bijdrage en onze douane-inkomsten gewoon op peil houden. Dat is veel beter.
Ik had in de eerste termijn ook nog een vraag gesteld over de flexibiliteit bij het MFK. Daar is de minister nog niet op ingegaan, realiseerde ik me. Ik vind het nog wel een belangrijk punt om er toch even bij stil te staan dat er niet te veel flexibiliteit zou moeten ontstaan. Op welke manier kunnen we het dan ook nog controleerbaar houden? Want daar ontbreekt het nu vaak aan.
Dan ook nog ten aanzien van de Europese Rekenkamer. Goed dat de minister die zaken goed volgt, maar kunnen we volgend jaar ook verbetering zien? Wat gaat de minister doen om daar verbetering in te krijgen, en is er ook iets te zeggen over op welke punten hij concreet actie gaat ondernemen?
Dan kom ik bij het functioneren van de Dublinverordening. Dan gaat het over de Dublinclaimanten, dus degenen die hier binnen zijn gekomen als asielmigrant maar die eigenlijk in een andere lidstaat asiel hadden moeten krijgen. De minister zegt eigenlijk: dat moeten we dan met mekaar regelen rond het Migratiepact, en daar moeten we een evenwicht in vinden. Maar die Dublinverordening bestaat al. Het kan nu dus al; het is nu al mogelijk. Neem die Dublinverordening dus serieus en maak er gewoon werk van. Zorg dat degenen die hier niet horen te zijn gewoon weer over de grens verdwijnen.
Tot slot, voorzitter. Dank aan de minister dat hij wil kijken naar de situatie in Baarle-Nassau en Baarle-Hertog, maar in navolging van de heer Van der Goot zou ik toch willen vragen of kijken naar een Beneluxoplossing denkbaar is, want dat instrumentarium kan daar misschien ook zeer wel voor werken. Dan hoeven we het ook niet bij alle moeilijke Brusselse kantoren te doen.
Voorzitter, tot zover in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP. Hij heeft nog twee minuten.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording.
Ik heb in de eerste termijn mijn zorgen uitgesproken over de Staat van de Unie als waardengemeenschap en over hoe die waarden onder druk staan. Dat komt van buitenaf, door Poetin, maar helaas ook door Trump, en ook van binnenuit, door het eigen handelen van de EU. Ik moet eerlijk zeggen dat de minister, hoewel hij eerlijk was in zijn reflecties, mijn zorgen niet heeft kunnen wegnemen. Als ik deze minister bijvoorbeeld aanspreek op de manier waarop de EU de afgelopen twee jaar heeft weggekeken van de genocide die zich in Israël voor onze ogen heeft afgespeeld, komt er uiteindelijk een heel wollig antwoord, maar de feiten van de door Israël gepleegde oorlogsmisdaden worden nogmaals ontkend. Dat deden wij dan in het belang van humanitaire toegang tot Gaza. Mijn vraag aan de minister is of die toegang er op dit moment is volgens hem. Ik verwijs onder andere naar een reportage daarover van het VN World Food Programme, waaruit blijkt dat die toegang er nog lang niet is. Mijn vraag aan de minister is nogmaals of hij op een gegeven moment aanleiding zou zien — en dan niet in een verre toekomst — om misschien toch sancties op te leggen aan Israël in Europees verband, om Israël te dwingen die toegang bij alle grensovergangen wel te verlenen.
Voorzitter. Ten slotte hebben we het uitgebreid gehad over de gevaren van buitenaf, over Trump, en over de vraag in hoeverre Amerika nog een betrouwbare bondgenoot en, zoals de minister zegt, een vriend is. Nou, ik zou haast zeggen: met zulke vrienden heb je bijna geen vijanden meer nodig. Ik vind dat Europa meer moet opstaan tegen Trump en tegen de manier waarop hij de waarden van Europa met voeten treedt. Wat betreft mijn punt dat de regering-Trump bewuste pogingen doet om de antirechtsstatelijke krachten hier in Europa te versterken, zegt de minister dat zij dan antwoorden dat wij ons ook bemoeien met hun verkiezingen. Ik vond dat eigenlijk een wat teleurstellend antwoord van de minister. Ik had daar wat meer reflectie verwacht over hoe dat uiteindelijk tot zorgen kan leiden over onze waarden, en over hoe wij die kunnen verdedigen tegen invloeden van buitenaf. Misschien kan de minister daar toch nog een keer op ingaan.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa. Zij heeft ruim vijfenhalve minuut.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn heldere en, bij tijden, toch ook min of meer bevlogen beantwoording. Ook dank voor de toezeggingen in de eerste termijn.
Voorzitter. Deze regering is demissionair, Europa is dat niet. Mijn fractie hoopt dat deze regering en deze minister zich, ook in deze demissionaire tijd, volledig zullen inzetten voor een sterker Europa en voor onze veiligheid.
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Nanninga. Zij heeft nog zesenhalve minuut.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Dank, voorzitter. Ik zal de resterende minuten meenemen naar de spreekwoordelijke overkant, want ik ga deze nu niet volmaken.
Voorzitter. JA21 is geen nexitpartij; wij zijn een eurokritische partij. Europa is geen federale superstaat. Wij zetten in op nationale autonomie, maar ook op een sterke handelsunie. Op onze opmerkingen en vragen over asiel heeft de minister uitstekende antwoorden gegeven — dat wil ik hem toch zeker nageven — maar hij heeft onze zorgen niet weggenomen.
Wat ik hier verder heb beluisterd, waar ik niet op in ben gegaan maar nu wel op in ga, is een hele hoop kwaadaardige onzin over de enige democratie in een verder duister Midden-Oosten: de staat Israël. We zijn hier een soort Israëldebat gaan voeren. De mensen thuis hebben daar helemaal niets aan. Ik wil met mijn laatste woorden hier in de senaat toch wel graag steun uitspreken aan een volk dat ontzettend veel heeft bijgedragen aan de waarden, de cultuur en de welvaart van Europa. Het is een volk dat nu weer ontzettend in de verdrukking staat. Het volk van Israël leeft: "Am Yisrael Chai!"
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Vries, want de heer Dessing zie ik niet. Meneer De Vries, u heeft twee minuten.
De heer De Vries i (SGP):
Nu ondervind ik aan den lijve dat matigheid in de eerste termijn zich terugvertaalt in enige resterende tijd in de tweede termijn, dus het pleidooi voor matigheid is hiermee onderstreept. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, die voor een belangrijk deel ook de dingen bevestigen in de reactie van het kabinet op de plannen van de Europese Commissie waar wij al positief over waren, bijvoorbeeld als het gaat om het aangaan van schulden, het Meerjarig Financieel Kader, het scherp houden van het subsidiariteitsbeginsel en een aantal andere punten. Dank ook aan de minister dat hij in het debat over de situatie in Gaza ook nog de rol van Hamas expliciet benoemd heeft en daarmee toch een soort correctie geeft op het eenzijdige beeld dat vaak geschapen wordt. Dus van de kant van mijn fractie zeg ik dat deze dingen heel positief zijn.
Het enige waar we het niet over eens zullen worden, is de vraag of de Green Deal en AI zich werkelijk zo gemakkelijk tot elkaar verhouden. Ik gun de minister zijn optimisme, maar ik deel het nog steeds niet en ik denk dat ik vooralsnog de geschiedenis aan mijn kant heb. We hebben namelijk de energiezuinige lampen en de energiezuinige wasmachine en vaatwasser gehad en dat heeft geen enkele winst in ons energieverbruik opgeleverd, dus waarom zouden de nieuwe materialen die AI gaat genereren daar de uitzondering op worden? Ik hoop dus dat dit voor de EU een aandachtspunt blijft. Ik hoop dat de EU er niet hardhandig mee geconfronteerd gaat worden dat die milieudoestellingen inderdaad gewoon de vullisbak in kunnen als wij ongebreideld onze AI-ambities gaan waarmaken.
Laat ik eindigen met één heel positief woord over AI en de EU. Ik denk dat wat de EU op dit moment op het gebied van wetgeving, de Europese AI Act, aan het doen is als buitengewoon positief te beoordelen is, ook vanuit een christelijk mensbeeld, wat we bij de SGP natuurlijk graag hanteren. In dat opzicht ben ik heel blij met de activiteiten van de EU op het gebied van artificiële intelligentie.
De laatste tien seconden gun ik aan de voorzitter.
De voorzitter:
Dan dank ik u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt. Hij heeft twee minuten.
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het debat heel erg op prijs gesteld, zowel de antwoorden van de minister alsook met name de visies van de collega's. Ik denk dat we nu eindelijk een beetje van elkaar weten hoe we ervoor staan. Ik stel dat heel erg op prijs. Dat leidde voor mij tot een motie; die had ik niet voorbereid gisteren, maar ik kwam daar juist vanwege ons debat op. Iedereen wil vooruit of achteruit of wil dingen veranderen. De enige route om dat te veranderen is een IGC organiseren, anders gaat het niet lukken. Daarom heb ik daar een motie over voorbereid, voorzitter. Die zal ik straks aan het einde indienen, maar ik wil eerst over twee elementen enige uitleg geven.
De motie is ondertekend door een aantal collega's, die waarschijnlijk allemaal iets anders willen. Maar het zijn wel collega's die zeggen: er is een probleem en we willen aan een oplossing gaan werken. Er is altijd wel een reden om iets niet te doen en iets uit te stellen, maar wij denken dat het nu tijd is om wél iets te doen en niet weer weg te lopen en weer uit te stellen. Dat is de reden dat we dit voorstellen. Het is geen box van Pandora. Ik denk dat de minister, beter dan welke collega hier dan ook, weet dat je er gewoon een zekere vorm aan kunt geven waardoor het beperkt wordt. Je kunt een aantal dingen openstellen of er een cijfer achter zetten. Dat is allemaal te regelen. Dat kunnen we met elkaar regelen. Dit is geen box van Pandora. Dit is juist het pad dat we op moeten gaan in plaats van alleen maar klagen en zeuren dat het beter of anders moet. Dat was mijn eerste opmerking.
Dan mijn tweede punt. Waarom is dit juist een punt voor de Eerste Kamer? Allereerst vanwege de rechtmatigheid. Dit voorstel is door het Europees Parlement al gedaan, maar wordt genegeerd door de andere tak, namelijk de Raad van Ministers, de Europese Raad. Het tweede is de uitvoerbaarheid. Juist nu willen we tijd winnen en willen we als Nederland weer het leiderschap nemen om initiatieven te nemen om Europa te verbeteren. Juist nu zou het goed zijn om, alvorens er een nieuw positief kabinet komt, dit initiatief te steunen.
De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie op dit moment institutionele beperkingen kent;
overwegende dat er EU-verdragswijzigingen nodig zijn om de Europese samenwerking een betere en duurzamere basis te geven;
constaterende dat daarvoor een Intergouvernementele Conferentie (IGC) nodig is;
constaterende dat daarvoor een verzoek van een lidstaat moet worden gedaan aan de Europese Raad tot het bijeenroepen van een IGC;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk de Europese Raad te verzoeken om een IGC op te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hartog, Perin-Gopie, Aerdts, Van Apeldoorn en Van de Sanden.
Zij krijgt letter G (36715).
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bovens.
De heer Bovens i (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Hartog. Als je zo'n brief gaat sturen naar Brussel waarin staat "wij willen een IGC", moet daar dan niet even bij staan waarover je die IGC dan wilt en in welke richting je de onderhandelingen wilt openen? Of is een klein briefje met "ik wil een IGC" voldoende? Als het eerste het geval is, namelijk dat je er iets bij moet schrijven, zullen we toch eerst een ronde binnen Nederland moeten hebben over wat we aan Brussel gaan voorstellen. Met andere woorden, is deze motie überhaupt uitvoerbaar, als je het niet met elkaar erover eens bent waarover je die IGC wilt laten houden?
De heer Hartog (Volt):
Het is het tweede. De regering kan gewoon de motie kopiëren en naar de Europese Raad opsturen.
De heer Bovens (CDA):
Dus zonder een nadere toelichting of agenda? Dan wordt het toch een briefje van een kabinet dat gewoon ergens op een rots valt zonder iets? Dat soort briefjes hebben we al een keer gehad van het kabinet.
De heer Hartog (Volt):
Ik begrijp wat de heer Bovens zegt en ik zie de minister al nee schudden omdat het niet kan. Het kan wel, maar goed ... Het kan dus wel. Natuurlijk zullen ze dan vragen wat je wel wilt. Eerlijk gezegd, van een regering die briefjes stuurt naar de verkeerde instellingen over iets wat we toch niet willen, heb ik dit liever.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb eigenlijk hetzelfde probleem als de heer Bovens met deze motie. Met een totaal ongericht verhaal in de trant van "we gaan een conferentie houden, maar waarover, moeten we nog bezien", zal inderdaad wel de vraag komen waarover het dan moet gaan. Ik hoorde de heer Hartog nadrukkelijk zeggen dat ons parlement, zoals hij het noemt — maar daar bedoelde hij het Europees Parlement mee — blijkbaar al iets heeft aangenomen. Kan hij nog even toelichten wat er dan zou zijn aangenomen? Dat is niet duidelijk geworden uit zijn betoog.
De heer Hartog (Volt):
Ik stel de heer Van Hattem voor om even de documenten van het Europees Parlement te lezen, maar er is vanuit het Europees Parlement al een halfjaar of een jaar geleden gevraagd om een IGC te starten, geloof ik. Ik ken niet alle details; die kunt u zelf heel goed nazoeken. Het is niet iets overbodigs en daarom denk ik dat wij het kunnen ondersteunen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan lijkt het me nuttig om eerst te kijken wat er allemaal aan vooraf is gegaan en te bezien wat de Tweede kamer ermee wil, zeker nu we een nieuwe Tweede Kamer krijgen met nieuwe verhoudingen. Pas dan moeten we hier de stap zetten om te bepalen wat we hiermee moeten doen. Ik vind het op zich geen onsympathiek idee, maar misschien wat prematuur.
De heer Hartog (Volt):
Ik hoor dat van verschillende kanten op verschillende momenten al een paar jaar. Dit is een proces van tien jaar. Als we het over tien jaar starten, duurt het twintig jaar. Ik zou zeggen: laten we zorgen voor voortgang en laten we niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen. Hij krijgt één minuut.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede beantwoording van de vragen, met name voor zijn antwoord op onze vraag of de Europese Unie wel het monument van vrede, vooruitgang, vrijheid en samenwerking is zoals ik dat formuleerde. Ik dank hem ook voor het antwoord op onze vragen over het grote belang van ICT en AI, over de voorsprong van China en over alles rond grondstoffen.
Ik had nog een vraag staan waarop ik graag een antwoord zou willen hebben. Die ging over de vooruitgang in de economische en technologische zin in Brussel. Ik zei dat bij vrijwel alle regeringen in Europa de besluitvorming te lang duurt. De ambitie is amper zichtbaar en bij de afwegingen is er soms meer ruimte voor emotionele dan voor inhoudelijke en rationele argumenten. Lopen we bij vele ontwikkelingen niet achter de feiten aan? Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het beter?
Tot slot. Mijn partij, 50PLUS, heeft niet twee gezichten, maar wel andere gezichten, namelijk een in de Eerste Kamer en nu twee in de Tweede Kamer. 50PLUS laat nu zien: je kunt van nul naar twee springen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Goot van OPNL. Ook hij heeft één minuut.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden en ik moet het kort houden, begrijp ik van u. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en voor de toezegging dat de regering mede in het kader van het voorzitterschap van de Benelux in 2026 binnen het Comité van Ministers van de Benelux-unie de mogelijkheden van artikel 350 van het EU-Werkingsverdrag zal agenderen en actiever zal benutten bij de behandeling van relevante aanbevelingen van het Benelux-parlement, en zowel het Benelux-parlement als de Kamers daarover zal informeren.
Ook ben ik erover verheugd dat de minister heeft aangegeven de huidige termijnen voor de beantwoording van aanbevelingen te willen verkorten en dit binnen de Benelux aan de orde te stellen.
Tot slot waardeer ik het dat de minister bereid is beide Kamers, waar van toepassing, over deze ontwikkelingen te informeren. Wellicht horen we ook nog iets meer over het Benelux-investeringsfonds. Ik zie uit naar de brief in de toekomst over deze zaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag tot slot het woord aan de heer Van de Sanden. Hij krijgt ook één minuut. Dat is uit de goedheid van ons hart.
De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en moet tegelijkertijd constateren dat het echte gevoel van urgentie toch lijkt te ontbreken. De regering zegt weliswaar het belang van strategische autonomie te onderschrijven, maar blijft toch nog te veel afwachten op een aantal onderdelen in plaats van te handelen. We horen dat het twintig jaar zal duren voordat Europa onafhankelijk is van de Verenigde Staten. Dat is geen strategie. Dat is geen realisme. Dat is uitstel. Oekraïne heeft in drie jaar tijd een eigen defensie-industrie opgebouwd onder oorlogsomstandigheden. Dan moet Europa dat onder deze zeer urgente omstandigheden toch zeker ook kunnen!
Voorzitter. Wat nodig is, is leiderschap, leiderschap dat tempo durft te maken in investeringen, gezamenlijke productie, gedeelde standaarden en vooral politieke moed. De vrijheid van Europa kan niet wachten op bureaucratie. De tijd van praten is voorbij. Het is tijd om te handelen. Zoals Churchill al zei: "It is not enough to say we are doing our best; we must succeed in doing what is necessary."
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u ook.
Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval.
Minister bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ja, de minister kan direct antwoorden. Hij krijgt de verhoging.
Minister Van Weel i:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng, ook in tweede termijn. Ik heb de inhoudelijke gedachtewisseling met u zeer gewaardeerd. Wat dat betreft kijk ik uit naar volgend jaar, al weet ik natuurlijk niet of ik hier dan nog sta. In ieder geval zal een groot deel van u hier nog zijn.
Aan de woorden van de heer Panman kan ik niks toevoegen. Ik ben het gewoon helemaal eens met die reflectie. Dat moge ook gebleken zijn in onze interactie en mijn reflectie in de eerste termijn. Ik denk dat dat een adequate samenvatting is van waar de EU volgens ons heen moet.
Dat zeg ik ook meteen tegen de heer Van de Sanden. We constateren hier allemaal dat het makkelijker is om de analyse te maken dan om de implementatie te doen. Wat je ziet gebeuren in Oekraïne is toch wel wezenlijk anders dan de situatie waarin wij ons bevinden.
Ik noem maar een voorbeeld. Oekraïne test op dit moment materiaal op het slagveld zonder dat dat eerst aan enige test is onderworpen. Dat doe je omdat je in een acute situatie alles aangrijpt wat je kunt gebruiken om te overleven. Wij zitten niet in die acute situatie. Daarom zie je dat hier wel gewoon nog normen gelden voordat je dingen live kan testen, voordat je met munitie kunt experimenteren. Tussen dromen en daden staan dus regels en wetten in de weg. Die moeten we deels aan de kant schuiven en die moeten we deels moderniseren, maar je kunt de situatie in een oorlogsgebied, in een oorlogsland, niet een-op-een vergelijken met wat wij hier kunnen doen.
Ik noem een ander voorbeeld. Zijn wij dan bereid om te zeggen: wij maken geen schepen meer in Nederland, dus wij zetten onze maritieme industrie on hold, want dat moet op één plek gebeuren en doe dat dan maar in Spanje, Frankrijk of Groot-Brittannië? Dat is het soort moeilijke keuzes waar je het over hebt. Er gaat soms tijd over dingen heen. De urgentie, de druk op Europa moet vaak héél hoog worden voordat dingen vloeibaar worden en in beweging komen. Mijn enige optimisme is dat ik Europa op dát moment wel zie handelen. Dat hebben we gezien in tijden van corona. Zo hebben we dat tot nu toe ook gezien als het gaat om de steun aan Oekraïne, bijvoorbeeld in de sanctiepakketten die tot stand zijn gekomen. We kunnen het dus wel, maar de druk moet hoog worden. Ik houd me daar maar aan vast. Ik hoop aan de ene kant dat die druk niet hoger wordt. Aan de andere kant moge de urgentie duidelijk zijn. We moeten dus wel degelijk aan de slag.
Er zijn 27 administraties, zeg ik tegen de heer Bovens, en ja, dat kan beter. Dat zit ons bedrijfsleven in de weg. Dat merk je ook. Ik noemde het voorbeeld van de start-ups die niet kunnen scalen. Daarom willen wij die kapitaalmarktunie dichterbij brengen en willen we versimpeling in de regelgeving, die harmonisering, om te voorkomen dat talent en potentie hier weglekt en elders z'n geluk zoekt.
Over uitbreiding: ik ben daar niet negatief over. Ik heb met mijn Albanese collega gesproken. Je ziet dat dit soort landen — dat geldt voor veel landen — keihard werken om ook daadwerkelijk objectief te voldoen aan die criteria, gewoon omdat ze bij de EU willen. Laten we er blij mee zijn — dat deel ik volledig met u — dat de keuze wordt genaakt voor vrijheid, democratie en rechtsstaat, in plaats van macht, geld en Joost mag weten wat nog meer.
Tegen de heer Van Hattem zou ik het volgende willen zeggen. Wat ons betreft heeft de Commissie deze middelen, deze subsidies, ingezet binnen haar mandaat. Het staat natuurlijk iedereen vrij, zoals dat nu blijkbaar in Duitsland gebeurt, bij het Duitse OM, om een zaak aanhangig te maken. Het Europees Parlement heeft daar een werkgroep op gezet. Natuurlijk kan dat. Ik ben altijd bereid te kijken naar de uitkomsten daarvan. Maar wij zien als kabinet geen aanleiding om hier nu zelf actie op te ondernemen, omdat wij die analyse niet delen. Mocht er uit die onderzoeken iets anders naar voren komen, dan hebben we een nieuwe situatie. Dat zien we tegen die tijd.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de minister nu herhaaldelijk zeggen dat wij die analyse niet delen, maar dan hoor ik toch graag van de minister of hij daar überhaupt een analyse van heeft gemaakt. Is er vanuit het kabinet daadwerkelijk gekeken of daar geen zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen?
Minister Van Weel:
Nee. Het Nederlands kabinet heeft ook helemaal geen onderzoeksplicht als het gaat om de wijze waarop de Commissie haar subsidies uitgeeft. Daarvoor hebben we de Europese organen. Daarvoor hebben we de Europese Rekenkamer, die kijkt naar de rechtmatige besteding. Uit die reguliere kanalen is niks onoorbaars naar voren gekomen. Als dat nu wel gebeurt naar aanleiding van een onderzoek, ontstaat er een nieuwe situatie. Maar naar aanleiding van uw vraag zie ik geen reden om hier nu vanuit het Nederlands kabinet zelf onderzoek naar te doen. Dat vind ik echt inmenging in de procedures, waar ze niet voor bedoeld zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Als mocht blijken dat er ook Nederlandse geldstromen bij betrokken zijn, waar de rijksoverheid betrokkenheid bij heeft, waar het Nederlandse wetgevingsproces misschien ook door geraakt wordt … Uiteindelijk gaat het om de uitwerking van die Green Deal, die ook doorwerkt in ons nationale rechtsstelsel. Dan vraag ik me het volgende af. Als je dan toch gaat kijken naar de rechtsstatelijkheid, dan moet ook de rechtsstatelijkheid van de Europese Unie zuiver zijn. Mochten er wél signalen komen, is de minister dan wel bereid om hiernaar te kijken? Dat kan bijvoorbeeld zijn op basis van de strafklacht die in Duitsland ligt, bij het Europees Openbaar Ministerie, waar de regering in het verleden een groot voorstander van was, en uiteraard ook op basis van het onderzoek van het Europees Parlement zelf.
Minister Van Weel:
Als er uit die onderzoeken zaken naar voren zouden komen, dan krijgt dat vanzelf een vervolg. Als er een strafrechtelijke vervolging door het Duitse OM komt, dan gaan we die met interesse volgen. Maar dat krijgt z'n eigen beloop. Daar hoef ik me dan niet in te mengen. Als het Europees Parlement komt met conclusies, en die uiteindelijk breder door het Europees Parlement worden aangenomen, dan komen daar ook weer acties uit voort. Die gaan ook een eigen beloop hebben. Ik zie dus nog niet direct wat mijn rol als minister van Nederland hierin is. Uiteindelijk zal de Commissie, als ze iets onrechtmatigs heeft gedaan, daar verantwoording voor moeten afleggen. Dat doet ze ook bij de lidstaten. Dan komen ze vanzelf langs.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zou het inderdaad goed zijn als de minister dat in ieder geval op dat moment zou doen. Maar ik denk dat het ook goed is om, als daar geldstromen vanuit Nederland komen — we hebben hier te maken met de Green Deal en die uitwerking ervan, en met het LIFE-programma dat hier ook bij betrokken is — aan de voorkant te bekijken of het allemaal op een zuivere manier gebeurt, zeker ook om het proces zuiver te houden. Als die signalen er zijn — zoals ik begrepen heb, zijn die signalen er — dan lijkt het me wel goed om ook aan de voorkant al de vinger aan de pols te houden om te voorkomen dat er op dit moment nog verdere stappen worden gezet door partijen die misschien op een oneigenlijke manier in het proces een rol hebben gespeeld.
Minister Van Weel:
Maar dat suggereert u nu zonder dat u daar iets van bewijs voor aandraagt, dus ik ga daar ook geen actie op zetten. We zullen zien wat er uit die onderzoeken naar voren komt en dan naar bevinden handelen.
Uw andere vraag ging over het MFK. U zegt dat we vooral moeten kijken naar een lagere afdracht. Ik ben dat met u eens. Dat zal ook zeker de insteek zijn. Uiteindelijk zijn de onderhandelingen voor het MFK natuurlijk een samenhangend pakket waarbij we ook kijken naar de kortingen, de afdrachten en de inkomsten die we zelf kunnen genereren. Het eindpakket wordt dus een totaalpakket, maar het is nu nog te vroeg om te zeggen hoe dat eruit gaat zien. Wij zijn een voorstander van die flexibiliteit, zoals ik ook heb gezegd in de eerste termijn, omdat het de nationale regeringen meer flexibiliteit geeft om die prioriteiten te leggen waarvan de lidstaten vinden dat die belangrijk zijn. Maar er blijven nog steeds, ook binnen Pijler 1, geoormerkte budgetten voor bijvoorbeeld landbouw bestaan. Het is dus niet zo dat alle schotten nu wegvallen binnen die pijlers. Uiteindelijk moet over alles verantwoording worden afgelegd, ook over de besteding van deze Europese middelen.
U vroeg nog iets over de Europese Rekenkamer. Wat gaan we daar nou mee doen? Op alle niveaus brengen wij die resultaten aan de orde en willen wij verbetering zien. Die verbetering is aan de Commissie — die kunnen wij niet zelf doorvoeren — maar wij brengen dit natuurlijk wel ambtelijk en ook, indien opportuun, politiek op om te pleiten voor een efficiëntere en effectievere inzet van Europese middelen.
Dan kom ik op de humanitaire situatie in Gaza en hoe die zich ontwikkelt. Die verbetert, maar dat kan en moet sneller. Fase 1 behelst, naast de teruggave van alle lichamen van de gijzelaars, het vrijlaten van de gijzelaars en een staakt-het-vuren, ook de onbelemmerde toegang van humanitaire hulp. Op dit moment zijn nog niet alle grensovergangen open. Ik zal me daar hard voor maken, ook richting de Israëlische regering, zodat bijvoorbeeld de Allenbycrossing vanuit Jordanië weer opengaat en dat ervoor wordt gezorgd dat Rafah uiteindelijk opengaat voor medisch patiëntenverkeer. Wij zullen ons daar volop voor inspannen, maar gelukkig zien we wel een geleidelijke verbetering van de toegang en dus ook van de humanitaire situatie in Gaza. Maar het blijft onze aandacht houden.
Ja, meneer Van Rooijen, het kan beter. Ik vond dat eigenlijk ook wel een mooie slogan. Ik ben dat helemaal met u eens. De prioriteiten zijn helder. Ik weet niet hoelang het mij, en dit kabinet, nog gegeven is, maar ik hoop zeker ook in een volgend kabinet … Wij weten nu wat onze prioriteiten zijn. Laten we ons nu ook vol optimisme, en met ambitie en bevlieging, in Brussel hard gaan maken voor het waarmaken daarvan. Dat lijkt mij heel belangrijk.
Voor Baarle-Nassau komt een oplossing, heb ik u al gezegd, want ik ga dit niet meemaken. Die komt er nog voordat ik weg ben, beloof ik u. Dit ga ik niet kunnen uitleggen, nergens. Ik kan een hoop uitleggen, maar dit niet.
Dublin: ik heb erover gezegd wat ik gezegd heb. Dublin is enorm belangrijk. Dublin moet werken. Het is onderdeel van het geheel aan samenhang in een pakket. Op dit moment is het gewoon een feit dat wij, onder andere door een rechterlijke uitspraak van de Raad van State, mensen niet kunnen terugsturen naar sommige landen. Sinds kort hoort België, als buurland, daar ook bij als het gaat om mannelijke alleenstaande asielzoekers. Daar zal een oplossing voor moeten komen. Maar gelukkig leeft dat besef breder, ook als onderdeel van de aanloop naar het Migratiepact.
Dan de motie van de heer Hartog. Op basis van het debat in de eerste termijn zal het u niet verbazen dat ik die moet ontraden. Als je al zoiets doet, zul je heel specifiek moeten maken wat je dan eigenlijk wilt. Het werd al even gewisseld tussen de leden onderling: aankomen met "we willen iets wijzigen, maar we weten eigenlijk niet wat" is echt geen goede uitgangspositie om ook daadwerkelijk draagvlak te krijgen voor zo'n IGC. Daarnaast weten we dat er op dit moment binnen de Europese Raad geen draagvlak is voor een IGC of voor een verdragswijziging. Dus we sturen eigenlijk een briefje, een verzoek, waarvan we weten dat dat nul op het rekest gaat krijgen, terwijl we eigenlijk niet weten waarom we het doen. Of in ieder geval zijn we het nog niet eens over waarom we dat zouden moeten willen. Ik vind dat onverstandig, zeker in het licht van alle andere onderwerpen die we vandaag behandeld hebben, en waarbij we echt iets voor elkaar moeten krijgen en waarvoor we ook de medewerking van andere lidstaten uiteindelijk nodig zouden hebben. Dan staat deze nu, zeker gezien de haalbaarheid, niet hoog op de lijst.
De heer Hartog i (Volt):
Ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te krijgen. Ik hoor de minister niet zeggen dat het juridisch niet mogelijk is. Hij zegt dat je het kunt insturen, maar dat dat tot niets zal leiden. Dat is een ander verhaal dan dat het juridisch niet mogelijk is. Dat is één. Twee: inhoudelijk zou er dan iets moeten gebeuren. De motie van de Eerste Kamer heeft geen inhoud. Dat is bewust, juist omdat het een Eerste Kamermotie moet zijn. Als we daar heel veel inhoud in doen, dan zegt iedereen dat het een Tweede Kamermotie is. Daarom is het een proceduremotie. De minister mag ook terugkomen en zeggen: "Luister, ik ga ermee aan de slag. Ik ga eerst eens wat inhoud doen, dan ga ik met Tweede Kamer in gesprek en dan dien ik het in maart in." De motie geeft de minister heel veel ruimte om te doen wat de heer Van Ballekom en heel veel leden van deze Kamer ook willen, namelijk het aanzwengelen van het proces. Het idee dat er op dit moment geen tractie is in de Europese Raad … Ik ga het niet herhalen, maar binnenkort krijgen we een D66-premier, die heel veel dingen gaat doen waarvan deze minister misschien denkt dat die op dit moment nog niet mogelijk zijn. Ik heb de woorden heel goed vermeden, voorzitter! Zou de minister willen overwegen om toch weer eens in gesprek te gaan met de Tweede Kamer — dat kan misschien ook op een later moment — om te kijken of ermee aan de slag gegaan kan worden? Ik roep de Kamer toch op om de minister dat signaal mee te geven voor zijn verdere werk.
Minister Van Weel:
Het verandert mijn oordeel niet. Het oordeel blijft: ontraden. Ik denk dat de volgorde echt anders moet zijn. Je moet eerst een aanleiding hebben waarvoor je vindt dat een verdragswijziging noodzakelijk is. Dan moet je gaan kijken naar de haalbaarheid ervan. Dan moet je daar draagvlak voor krijgen. Naar mijn mening moet je in Europa pas wat indienen als het enige kans van slagen heeft, anders zijn we bezig met symboolpolitiek. Er werd al gerefereerd aan een eerder briefje, dat ook niet heel veel resultaat heeft behaald. Ik zeg daarbij dat dat ook niet het geval was geweest als het wel in de goede postbus was beland.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Toch begrijp ik dit niet echt goed, minister. In het hoofdlijnenakkoord en in het verkiezingsprogramma dat ik wat beter ken dan andere verkiezingsprogramma's staat namelijk dat hervormingen noodzakelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat er nu geen draagvlak is, maar als u heel duidelijk maakt en volhoudt dat er geen uitbreiding mogelijk is zonder hervormingen, dan krijg je dat draagvlak vanzelf. Ik zeg het volgende over de discussies over de uitbreiding van de Europese Unie met Montenegro en Albanië, waarover de Commissie zegt dat dat proces bijna is afgerond. Er wordt gezegd dat dat proces alleen maar kan worden afgerond als er hervormingen doorgevoerd worden. Dan komt er garen op de klos, zou ik zeggen.
Minister Van Weel:
Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. Voordat je uitbreidt met nieuwe landen kun je kijken naar wat je wil vastleggen in de individuele verdragen met die landen. Je hebt daar natuurlijk nog mogelijkheden om aan de voorkant bijvoorbeeld bepaalde eisen te stellen bij toetreding. Dat is dus een separaat project, maar dat is anders dan dat we met een Intergouvernementele Conferentie het volledige verdrag opentrekken.
De heer Van Ballekom (VVD):
De eisen bij toetreding liggen vast in de Kopenhagencriteria. Daar hebben we het niet over. Ik heb het erover dat ik me niet wil laten chanteren door de Orbáns van deze wereld. Er moet dus iets gewijzigd worden aan artikel 7. Dat kan je alleen maar doen met een Intergouvernementele Conferentie. Stop. Ik kan me voorstellen dat daar nu geen draagvlak voor is, maar als de Nederlandse regering zegt dat er hervormingen moeten worden doorgevoerd en daaraan koppelt dat er geen uitbreiding kan worden gerealiseerd zonder dat die hervormingen zijn doorgevoerd, dan denk ik dat de meerderheden in Brussel anders komen te liggen.
Minister Van Weel:
Dat zie ik echt anders. Wij zetten vraagtekens bij de effectiviteit van artikel 7. Dat heb ik net ook in de eerste termijn gezegd. Ik heb daar meteen bij gezegd: nu voor een verdragswijziging gaan, is geen haalbare kaart en gaat waarschijnlijk meer ellende dan positiviteit opleveren. Dus ik blijf bij mijn oordeel. We moeten een heleboel veranderen. Er kan een heleboel binnen het verdrag. In het nieuwe MFK-voorstel zijn voorstellen gedaan over hoe meer druk te kunnen leggen op landen, ook met betrekking tot rechtsstatelijkheid, zonder dat je daarbij artikel 7 hoeft aan te pakken. De Commissie gaat nog voorstellen doen over de landen waarmee we zouden willen uitbreiden en hoe daarmee om te gaan, want daar heb je nog meer ruimte. Dat alles leidt nu nog niet tot het standpunt vanuit de regering dat een IGC een wenselijke stap is, laat staan een haalbare.
De voorzitter:
De heer Van Hattem nog.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb helemaal geen IGC of conferentie nodig om de heer Orbán de les te leren. Integendeel, we zouden ons juist niet moeten bemoeien met hoe Hongarije zijn beleid voert. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik hoorde de minister enigszins schamper doen over een briefje in een verkeerd postvak, maar een brief wordt toch gestuurd namens alle ministers, namens de gehele regering, en toch ook onder figuur van de minister-president, die daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor draagt? Is de minister het ermee eens dat alle ministers daar gezamenlijk voor staan?
Minister Van Weel:
Zeker. Dat briefje is ook uit mijn naam verzonden, maar als u mij vraagt of dat briefje de meest effectieve manier is geweest om uiteindelijk daadwerkelijk iets voor elkaar te krijgen, dan is mijn antwoord dat ik denk van niet. We hebben dit signaal afgegeven; dat vloeit voort uit de afspraken die we hebben gemaakt. Maar het ging hier over welk effect je bereikt met een briefje op deze manier. Die effectiviteit was dit geval niet heel groot. Dat zien we, want we hebben nog geen opt-out.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gaat ook niet om de effectiviteit. Het gaat erom dat als een kabinet een brief verstuurt, dat dan namens het hele kabinet is. De minister staat dan ook achter de adressant, zullen we in dit geval maar zeggen.
Minister Van Weel:
Ja, ik ben de afzender als lid van het kabinet, maar dan nog kan ik een mening hebben over wat het uiteindelijk het effect daarvan is geweest.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister klaar is met zijn beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. We zijn aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.